中国碳市场从技术创新的属性上讲，类似于十年前的互联网，从国际谈判上讲，类似于十年前的入世谈判，从金融创新方面来讲，堪比20年前的资本市场，从体制创新的角度来讲，堪比30年前的安徽小岗————北京环境交易所总经理梅德文谈中国的碳市场：
[主持人]:各位网友，大家好！这里是正在直播的低碳系列访谈，欢迎您的收看。当前低碳经济风靡全球，究竟是什么碳交易？究竟该怎样交易？很多人还是不太熟悉，今天我们邀请到了这方面的专家做客我们的演播室，北京环境交易所总经理梅德文，欢迎您!梅总。 [16:29]

[梅德文]:各位网友，大家好！ [16:29]

[主持人]:按道理说，碳本来不是一个商品，也没有什么经济价值，这个世界上根本不存在碳资产这么一说，我们现在进行碳交易到底是一个什么样的交易？怎么做？是像卖石油一样交易，还是怎么样？ [16:30]

[梅德文]:这确实是一个非常有意思的问题。因为碳本来是没有这种买卖的可能性的，为什么可以买卖呢？第一，是一个科学问题。国际社会很多很多专家学者认为，地球的气候正在发生剧烈的变化，为什么发生变化呢？IPCC 2500多名科学家经过十几年的论证，气侯变化原因就是人类社会过度排放二氧化碳造成的，人类社会过度排放二氧化碳造成了气温升高，全球变暖。怎么控制温室效应呢？就是一个国际政治与国际经济贸易问题了。第二，是一个国际政治问题。因为排放是个公权，也就是说在美国排放和在英国排放，和在法国排放，和在中国排放，对地球气候的影响都一样，它是一个巨大的外部性问题，是一个国际问题，首先需要国际社会提供国际公共品，只有把排放权公平公正分配给国家和企业之后，然后才能够进行交易。第三，是一个国际经济贸易问题。经济学家普遍认为气候变化是一个环境外部性的问题，这个问题的原因可以概括为成本和收益，稀缺和价值，权利和义务，是由于政府失灵或者市场失灵或者两者结合造成的。从这里可以看出，碳首先是一个国际问题，是一个国际公共品，其次才是一个商品。另外经济学家把排放权变成商品，变成商品之后，就可以交易了，这大概就是碳交易主要的一个理论基础，这个基础就是所谓的国际排放权交易。 [16:33]

[主持人]:目前买二氧化碳的话，一吨大概多少钱？是怎么定价的？ [16:34]

[梅德文]:我昨天下午看了一下欧洲两个碳市场，最大的碳市场就是法国巴黎BlueNext环境交易所和欧洲的ECX欧洲气候交易所，BlueNext昨天下午的收盘价：EUA现货是13.87欧元，2010年底交货的EUA期货是13.81欧元，CER现货是11.98欧元，2010年底交货的CER期货是11.74欧元，美国芝加哥气候交易所CFI的报价只有0.1美元，所以差别还是非常大的。 [16:34]

[主持人]:为什么会出现这种差别呢？ [16:34]

[梅德文]:因为美国芝加哥气候交易所是属于自愿减排，而EUA和CER是配额。这样，一个是配额，一个是补偿，补偿属于自愿的，所以自愿减排价值的稀缺性和流动性和CER比起来就有一定差距。 [16:35]

[主持人]:目前，在我国也是进行自愿减排是吗？有没有其它的方式？ [16:35]

[梅德文]:我国目前的碳市场主要是属于CDM市场，属于碳补偿体系，中国是发展中国家，中国的CDM项目主要是销售到发达国家去，为发达国家的减排中国也做出了巨大的贡献。这是第一个市场。第二个市场是VER市场，就是自愿减排市场，包括北京环境交易所，天津碳排放交易所，上海能源环境交易所，都在探索尝试自愿减排，中国目前主要是两类市场。 [16:41]

[主持人]:中国为减排做出了重大的贡献。但是有评论指出，中国作为最大的发展中国家，手中握有最大的气体排放权，但是定价权现在还在欧美的市场手中。 [16:41]

[梅德文]:我们要全面、客观、理性的看待这个问题。首先，中国是一个发展中国家，虽然经济总量世界第三，即将世界第二，但是中国的人均GDP毕竟是在100名之外，有人开玩笑说，中国东部是欧洲，中国西部是非洲。我们首先是发展，发展是我们第一要务，所以，我们还不可能实行强制减排，只能按照京都议定书规定的共同但有区别责任的原则，中国是CDM机制。CDM机制主要还是一个买方市场，因为这个市场是买方说了算，您说的这种情况有它的合理性。 [16:42]

[梅德文]:第二，我们也应该看到，我们也可以有所作为，比如CDM，印度跟中国相比，印度主要是单边交易，中国主要是双边交易，也就是说印度比中国来讲，印度的场内交易大于场外交易，印度双边交易少于单边交易，单边交易可以卖到稍微高的价格。印度的碳金融市场比中国更加健全，更具体系化。所以，中国在碳市场领域也应该有所作为。大家都知道制造业里面有一个所谓的微笑曲线，也就是说在产业链里面，具备技术、研发优势的和具备品牌与渠道优势的往往处在产业链的最高端，而且往往占有产业的最大利润，而作为中国制造业企业，往往处在产业的最低端。对于碳市场来讲，可能有一点类似，也是有一个微笑曲线，比如碳市场的标准制定主要由西方发达国家说了算，渠道还是在西方，中国确实处在碳市场链中的低端，或者是底端，我们往往是靠出售CDM项目，发达国家的碳基金，碳中介，碳咨询机构等等，经过包装之后，确实获得了更高的利润。 [16:42]

[梅德文]:我们北京环境交易所认为，中国应该在碳市场，碳金融，低碳经济有所作为，否则的话，会像制造业一样沦为微笑曲线的最低端，最底端。 [16:43]

[主持人]:我们北京环境交易所制定了一个熊猫标准，这个名字很有意思，这个标准是用来做什么的？为什么取这么一个名字？目前的熊猫标准有没有到营运阶段？ [16:43]

[梅德文]:这个名字是我们去年12月16日在哥本哈根会议期间隆重宣布的，这是由北京环境交易所和纽约交易所下属的环境交易所，以及著名的农林减排NGO组织WinRock温洛克国际农林减排中心一起开发的。这个熊猫标准的主要内容就是探讨一系列农林减排的方法学，减排的规则，减排的细则等等，希望能够促进中国的东部补偿西部，中国的工业补偿农业，中国的城市补偿农村，简单说它就是一套大农业领域的减排的方法学和细则的集合。 [16:44]

[梅德文]:刚才我说到了微笑曲线，世界万物都有类似之处，在碳市场领域，我们中国作为世界上最大的碳资源国家，碳资产国家，作为经济总量世界第三的国家，我们认为应该制定世界碳市场的规则和标准，这是我们为什么做熊猫标准的原因。 [16:44]

[梅德文]:另外，熊猫标准在中国当前具有一定的市场和意义，为什么这样说呢？因为我们认为中国的碳市场可能会从自愿减排项目市场，到自愿减排配额市场，到最高层次的特定行业、特定区域强制配额市场之后的双强制配额市场，三个阶段，我们现在处于第一个阶段。为了防止微笑曲线的这种情况的出现，我们认为中国应该制定自己的减排标准、减排规则，我们开发了熊猫标准。当然，中国自愿碳市场最大的问题是谁来买？我们觉得农业、林业的减排项目具有巨大的社会效益和正外部性，中国有实力、有远见、有责任感的的公司，应该愿意购买农业、林业的减排项目，所以我们熊猫标准专门开发了农林减排方法学。 [16:45]

[主持人]:咱们现实当中有没有生成碳交易的成交？ [16:46]

[梅德文]:熊猫标准的方法学细则下个月公布，我们去年公布的是1.0版的，下个月会公布熊猫减排标准的具体细则，争取今年年内开发出来通过熊猫标准开发出的农林减排项目，也希望在今年年内能够交易出去。 [16:46]

[主持人]:2008年以来，包括北京环境交易所在内，中国有很多家环境权益交易机构相继成立，但是有专家认为截止目前，在国内的碳交易方面，没有形成真正意义上的碳交易，您觉得情况是这样吗？ [16:49]

[梅德文]:我刚才说了碳市场的三个阶段，如果说后两个类型的话，确实在中国是没有的，但是自愿减排的项目市场在中国确实已经成交了很多很多。比如2009年8月5号，北京环境交易所一周年的时候，上海天平保险公司，购买了我们北京奥运期间产生的绿色奥运减排项目，这就是一个案例，当然我们的同行，天津交易所、上海交易所也有很多这样的案例。自愿减排在中国是有案例的，但是作为强制减排目前在中国没有这样的案例。 [16:49]

[主持人]:您觉得中国离真正意义上的碳交易市场，也就是您说的强制性的交易大概有多远？ [16:50]

[梅德文]:这个问题不好回答，就像经济学家从来不回答股市会多少点一样。我可以说一个我的感受，因为中国是世界上最大的碳资源国家，碳资产国家，低碳经济，这是大前提。小前提，碳市场在国际上被证明是行之有效的，能够有效促进节能减排，能够有效促进资源配置，成本降低，碳市场是解决中国目前很多很多社会问题、经济问题的行之有效的、不可或缺的一个办法。那么结论，我认为中国应该理性判断，战略决断，抓紧进行碳交易的试点，因此，我们对碳市场还是非常非常有信心的，至于什么时间？这要取决于国际碳市场发展的走向和中国经济社会发展的趋势。 [16:50]

[梅德文]:如果说世界经济二次探底，或者是中国经济出现通货紧缩，假如国际经济和中国经济出现了非常不好的发展情况，对中国碳市场可能就会有不好的影响，这只是假设。我对于国际市场，国际碳市场，中国市场，中国碳市场还是非常看好的。 [16:50]

[主持人]:据我了解，您本来是做传统的产权交易的，您是由于什么契机开始关注到碳交易的呢？ [16:51]

[梅德文]:从经济学角度讲，碳交易如果用一个最简单的话来概括，它就是一个确权，很多经济学家认为，它是属于大产权的延伸，所以我们从产权过渡到环境交易。如果我们回过头来看一下中国的30年改革开放，80年代，中国农村的土地承包也是确权，就是由生产队、公社下放给农民个人，土地的经营权确权给农民以后，中国的农村焕发出无限的活力，产生了巨大的人口红利。第二次确权是国企的改革，国企本来是属于全部国有化的，后来从下放经营承包权到出让一部分产权甚至全部产权给个人，或者说发展非公经济，使中国的民营经济得以进入到很多很多领域，民企的确权。第三次确权就是服务业，银行，从中国入世之后，中国的银行改革，中国的工农中建银行都变成了上市公司，它也是一个确权的过程，把百分之百的国有产权中的一部分产权卖给了战略投资者，十年前我们都非常担心银行体系的风险，甚至很多学者都说中国银行到了破产的边缘，但是这十年银行的股价高歌猛进，表现非常好。所以，回顾中国改革开放30年，第一次是农业的确权，第二次是工业的确权，第三是服务业的确权。 [16:53]

[梅德文]:另外，众所周知，中国经济当前面临着重大的结构问题：第一、供给结构失衡。主要是依靠制造业，而不是服务业。第二、需求结构失衡，主要是外需和投资，内需不足。第三、要素结构失衡。我们主要是靠资源物质型投入，而不是靠技术创新，管理创新，劳动者素质提高。而且还有一个特别的问题，吴敬琏老师说了，30年改革开放，中国经济确实取得了举世瞩目的成绩，但是也有问题，一个是资源短缺和环境恶化的问题日益突出。爆发性的环境危机在各地不断发生，有些地方甚至不再具备人类生存的基本条件。另一个问题则是社会环境恶化，其中最严重的是寻租腐败蔓延和贫富差距扩大。。 [16:59]

[主持人]:刚才您也提到早期很多人不看好银行，碳现在很多人看来是虚无缥渺的东西，碳交易也有一定的风险吗？ [17:00]

[梅德文]:关于碳交易的风险和机遇，确实我们需要有一个全面、客观、理性的认识。我觉得机遇大于风险，正作用大于负作用，不能说没有风险。特别是吴敬链老师讲的，中国社会经济发展方式需要转变，中国的经济结构需要调整。中国的人口红利在逐步丧失，甚至有专家说中国已经出现了刘易斯拐点，下一步深化中国改革开放的制度红利到底在哪里呢？我们认为碳市场可以形成一个巨大的制度红利，我认为，中国碳市场从技术创新的属性上讲，类似于十年前的互联网，从国际谈判上讲，类似于十年前的入世谈判，从金融创新方面来讲，堪比20年前的资本市场，从体制创新的角度来讲，堪比30年前的安徽小岗。总书记铿锵有力地强调，应该把应对气候变化作为我国经济社会发展的重大战略和经济发展方式转变、经济结构调整的重大机遇。而且还说坚定信心，统一思想，明确任务，确保完成2020年碳强度指标的目标实现。 [17:01]

[主持人]:我国在发展中国家中碳排放交易，更多依托于京都议定书CDM机制实现的，随着京都议定书2012年到期，据您的预测，2012年以后的碳交易将有怎样的走势？ [17:01]

[梅德文]:这是国内外碳市场各个业界都特别关注的话题，我们觉得无非三个选项：很好、很不好、一般。麦肯锡公司有一个原则叫“相互独立，完全穷尽”，就是把所有的可能性列出来，就三个可能性。我选择“很好”。我说的“很好”指的是广义的碳市场，并不是说清洁发展机制，对于清洁发展机制，中国的CDM市场可能会很坏。 [17:02]

[主持人]:为什么这么讲？ [17:02]

[梅德文]:实际上早在去年哥本哈根会议上，美国国务卿希拉里，美国气候谈判代表斯特恩都讲的非常明确了，他认为中国不是最穷的国家，虽然我们的人均GDP一百名之外，但是CDM的买方国家认为应该把CDM资金给那些比中国更穷的国家，因为我刚才说了CDM是一个买方市场，这是由别人说了算的事，树欲静而风不止。CDM现在有很多很多的问题存在，我们如果抱着一个理性的态度看待这个问题，可能2012年之后，不是说CDM不行了，而是说中国CDM市场要面临着巨大的不确定性，可能他们会去到非洲，或那些小岛国购买CDM项目。 [17:03]

[主持人]:CDM机制从中国市场转到更小、更穷的一些国家，对咱们的碳交易也有一定的影响，是吗？ [17:03]

[梅德文]:如果把碳市场分两类的话，一类是所谓的项目市场；一类是配额市场。我刚才说了，我们中国碳市场可能会按照自愿项目市场到自愿配额市场，到强制配额市场的路径做下去，当然这取决于中国经济发展的状况和国际经济发展的状况，这有很大的外部条件和外部约束性。不过，我觉得中国未来除了CDM市场以外，可能会发展自愿减排市场，VER市场，按照我们国家发改委的说法，应该探讨在特定行业与特定区域的碳交易试点，这可能属于更高层次的市场。所以，中国市场将来可能三类市场并存，CDM市场和自愿减排市场，以及在若干年之后的特定行业、特定区域的配额市场。 [17:04]

[主持人]:我们问一个比较轻松的话题，低碳，现在在百姓中间非常流行，媒体也在呼吁低碳生活，照您的理解，低碳生活到底是怎样的一种生活？ [17:07]

[梅德文]:确确实实，国际社会把低碳不仅仅看成是一种交易、金融、经济、生产、销售，实际上国际社会已经把碳上升到一个文化层面，大家都知道一个词叫“乐活”，就是可持续的生活方式。它提倡一种简约的，节省的生活方式。 [17:07]

[主持人]:是不是降低自己的生活质量，相当于苦行僧？ [17:08]

[梅德文]:不能把低碳庸俗化，毕竟一切还是为了更好的生活。怎么讲呢？低碳生活，低碳社会，我的理解是强调更加简约，更加节省的生活，而不是奢侈，过度浪费的生活方式。比如衣食住行，都需要更大的保护资源，更大的节省资源、能源，而不是庸俗的苦行僧的生活方式。 [17:08]

[主持人]:各位网友，大家好！现在由于时间关系，我们今天的节目就到此结束！今天梅总向大家讲述了碳交易市场和碳交易的机制，也对中国和世界的碳交易市场非常看好。谢谢大家收看，下次节目再见！ [17:08]

[梅德文]:谢谢人民网的各位网友。 [17:08]