圆明园的生态用水从哪里来，生态用水的概念是我们国家最近刚刚认识到的一个概念，我们水利系统在过去要做水资源的规划，水资源规划要做供需平衡，这个地区发展需要多少水量，要先预测出来，然后再算现在的供水能力能供多少水，一看还不够，我再想办法开辟水源，修水库，再调水源，由于这样一个方式，导致了我们国家出现大量的由水引起的生态环境破坏问题。社会的引导老是提倡我们这个地区经济上到什么时候要翻一番，要翻两番，就得拼命找水，把水都挖出来了，现在一看生态破坏了，现在意识到了，现在新的理念改变了，从做水的规划来说，从生产、生活用水，又增加了生态用水，必须把生态用水也纳入到水的规划里来，同时把水资源规划方式由过去领导拍板经济翻番开放式水资源规划变成封闭式的，观念变了，现在新的一轮全国的水资源规划正在做，这里边我负责生态用水这一块，有这个考虑，但是生态用水量太大，也不可能完全一下保证，现在我们就说先从最低开始，比如黄河断流了不行，先保证不断流，但是这个前景是非常美好的，只要我们大家统一认识，按照这样一个思路做，我相信咱们国家生态环境在今后几十年之内会恢复得很好，不会亚于欧美这些发达国家，思路已经定了。现在回过头来，我们要让圆明园生态系统得到保护，首先得给生态用水，现在问题就出在大家既要保护生态，但是又没有一个部门给生态用水。不要说圆明园生态用水，咱们全国都没有制定生态用水的指标，过去叫先生产后生活，不谈生态，现在先生活后生态，最后保生产，生态用水慢慢会提到议事日程上来，现在还没有做到。

　　圆明园根据测算，这个是请北京市水科所帮助做的，除了降雨得到的水和北京市分配给他的150万方水，现在圆明园可以得到的水大概236万立方米一年，这是多年平均的，和他的需要量来比，一年还缺水540万立方米，圆明园现在要维持这样一个生态系统，维持水面一年还缺540万立方米水，这些水从哪里来，按照规划一个减少渗漏，就是现在做的措施，还有一个利用雨水，在国外现在做的比较多，但是目前在中国还很难实现，为什么呢？第一我们这个土壤污染的特别厉害，周围地都很脏，北京雨比较少，下了以后把所有脏东西污染都冲到湖里面来，湖里的水就变得非常差，第二收集雨水进行沉淀处理，这个造价很高，现在国外做的比较好的欧洲、日本这些国家，落在房顶上的雨水都要收集起来，我认识的一些搞水的教授以身作则，自己住的小院子里都要修一个三立方米小水窖，用这个冲厕所，北京市降雨量很少，花钱修很多设施，没有雨，按照目前状况这个很难实现。另外中水处理，把污水处理厂的水拿过来以后再处理一下，然后用在园林景观里去，国外现在已经用得比较多了，但是我们国家污水处理厂处理的水平很低，国外处理水平已经到了处理完之后可以直接洗衣服、洗澡，他们叫高度处理，在目前水平下，我们圆明园虽然做了规划，在我个人看要谈到利用中水问题，这个也还有一定难度。所以其他路现在暂时实现不了，最直接、最现实的就是首先减少渗漏，现在北京水科所测算铺了防渗膜以后可以减少渗漏230多万方，根据其他估计可能还要多，可以减少渗漏300多万方，我们缺540万方，如果能够减少300多万方的话，矛盾就可以稍微缓解了，圆明园还是有希望的，如果不做防渗膜圆明园一点希望没有。

　　生态环境需水量的保障，在新一轮的全国水资源规划，特别强调在水资源的平衡中纳入生态环境需水量。光是新疆维吾尔自治区一个区，它的生态需水量大概1000亿方，但是我们还要朝这个方向努力，可以逐渐逐渐增加，这个水从哪来呢？只有靠压缩我们生产和生活用水来保障生态环境需水量，把原来搞工业生产的水调节一部分回补地下水，按照水质进行置换以后，逐渐抽出一部分水回补地下水，大概是这样一个过程和计划。虽然计划很好，但是圆明园什么时能得到这个水，现在看来短时间肯定不可能，南水北调的水是2008年来，再进行各种置换，这些管道都要重新铺，进每家每户自来水管要重新铺，工厂管道要重新铺，这需要非常大的投资，这些都落实了，水才能回补到北京市，北京市中心地下水位先提升，然后到圆明园，给大家一个概念，即使努力修复了，在20年、30年之内圆明园也看不到地下水往上冒，在这样一个情况下圆明园首先把自己防起来，既然对大环境没有什么太大影响，环境修复也不是靠它能够胜任的，从这种判断上，防渗膜的铺设应该说是很积极的行为。
根据个人经验，我把铺设防渗膜的利弊做一些分析，介绍一个概念，现在我们所做的土工防渗膜，是新型的防渗材料，在国外用得很多，已经形成了完整的标准和规范，我们国家从前几年开始大力推广，包括农田灌溉的渠道漏的太多，没有水要铺设，水库地质不好的也铺，包括一些水池、园林景观的湖泊都推广用这个材料，用不着担心。现在我不知道为什么这次舆论上有各种各样说法，说有毒，它是无毒无害的，一般推荐寿命50年，但是埋到地下可以达到100年，甚至更长，这是经过大量工程实验证明的。

　　为了比较利弊我列一张表，这个表有十几个项目：

　　第一从调节小气候，就是圆明园所在小气候，既然给大家一个很舒适的、湿度、温度合适的小气候，大家感觉夏天凉快湿润，这个水面是必不可少的，过去做很多湖泊观测，在湖泊上空会形成一个冷岛，靠近水面温度比较低，外边温度比较高，因为温度比较低的比较重，所以比较稳定，形成一个比较稳定的冷岛，我们城市有热岛，热岛是不稳定的，靠近城市是热的，外边大气是冷的，热的往上对流，热岛不稳定，但是冷岛一般是稳定的，冷岛形成以后，在冷岛范围内感到凉爽，湿度比较合适，从调节气侯来说保持足够水面，是园林当中非常重要的一个因素。

　　第二地下水的影响，防渗以后地下水补给减少了，从道理来说是不好的，根据土质情况，湖底水基本以垂直渗漏为主，下面20多米，水直接漏下去了，不会向侧边渗漏，封了以后对周边植物影响的范围不会很大。

　　第三湖泊的水质，封了以后对水质有什么影响，有一个条件，我看了以后我建议圆明园既然花这么大力量把这个土挖出来了，结果又原封不动填回去了，减少了它的清淤的效应，湖泊也有两三百年历史了，甚至还要长，那么大园林里边过去是非常繁华的，好多污染物都沉积在下边，这些是湖泊污染源，现在好象太湖、滇池沉积的污泥的污染是很重要的污染源，你再放进干净水底下污染又上来了，又污染了，如果把表层污泥丢掉，可以控制淤泥不会再上来，如果这样做了，再铺了防渗膜，再做了水质更换，这样圆明园水质是可以到更好的，按照现在做法有两个问题：第一补水量少了，蒸发量还那么大，水不往外流了，也不往外渗了，将来湖泊含盐量要增大，对生物稍微有点影响，但是不会很严重，另外如果我们挖了底泥，原封不动再填进来，挖了以后打散了再填进来，污染物的释放强度要增加，水质要变差，这方面要注意，现在看还没放水，挽救还来得及。

　　第四对鱼类的影响，大部分是家鱼，这个在生态系统中没有太大价值，希望引进野生鱼类，如果保持比较稳定的水位，对形成野生鱼类的生态群落是有利的，像现在这样，刚有点水，鱼苗还没有长起来就干了，野生鱼类是长不起来的。

　　第五对底栖动物，一般河蚌有净化能力，好多污染湖里也放这些东西，现在如果水是固定的，这里边种类可能会少一点，如果水位老不断变化，有适应不同水生环境的蚌类可以生长，现在保持一个水位，只有适应这样一种水深的蚌类可以生长，这样种类会少一点。

　　第六对水生植物的影响，我觉得水位老是变来变去的状况，如果不采取防渗，要是这样一个状况，好多适应浅水生长的杂草就会增加，像荷花、浮萍这样的水生植物就会减少，但是我们希望形成很稳定的湖泊水生系统，岸边要做得由浅到深，建议他们岸坡一定是渐变的，总的概念是如果防渗以后水位比较稳定，经过好的规划，可以形成比较稳定的水生生态系统群落，但是如果我们任其自然，是没有控制的，一会儿是杂草，一会是芦苇的群落，圆明园作为园林景观应该形成比较稳定的生态群落，对水生植物来讲做防渗也是有好处的。

　　

下边这些基本都是全有好处的，对两栖类的生长，如果湖泊老是干的，像青蛙要养小蝌蚪了，结果没水了，两栖类就没法繁殖了，对两栖类来说有一个稳定水位也是绝对必须的，另外昆虫类，有很多昆虫要在水中产卵，幼虫在水中长大，像蚊子、蜻蜓、萤火虫都是这样的，如果我们连水都没有了，这些昆虫都不会有生存条件了。然后鸟类，好多鸟类是以昆虫和小动物为食物，好多爬行类昆虫为食物，如果水都没有了，食物链都切断了，我看了好多水利工程，看了以后做的很深的混凝土，这条河修了以后山上小动物都死掉了，一般动物到晚上渴了悄悄下来到河边喝点水又跑回去了，现在水没有了，没有水源了，小动物也活不了了，像兔子、小狐狸都没有了。总的来说保持一个稳定的湖面对圆明园特有的生态系统是非常重要的，不是说一防渗就变成重大灾难了，结果没有水不是灾难，我觉得这个立足点是不对的。另外从管理上来说，如果不铺防渗膜每年要花很多钱处理杂草。

　　从这样一些比较来看，有水的景观和没有水的景观是完全不一样的，另外我和大家再澄清一个概念，有的专家比较了，说你看防渗以前做实验以前荷花长的特别旺，防渗以后荷花长的少了，从生态角度来看不是荷花长越多越好，我们北京市原来感到最困难的是草太多，大量的莲藕和大量水草生长说明湖泊已经进入老年了，比较干净的湖泊，到高原湖泊，贫水性湖水很干净，鱼类少，草也少，到太湖这样污染很厉害，进入老年了，湖泊老年特征一个是富盐化，一片生物，长得很茂盛，再一个沼泽化，水变浅了，芦苇大量生长，过去圆明园景观绝对不会是以芦苇为主的景观，基本上是水比较干净，以人工种植的荷花为主，这个概念不是说我实验完了以后，荷花越多了说明治理好了，应该保持控制在一定范围之内，像莲花之内的是有净化能力的，生长过程当中从污泥当中吸收各种养分，要控制到一定水面，不能让全湖都是一片荷花。没有水以后，下边看到这种杂草的生态系统就出来了，荷花也都枯萎掉了，鱼类也大量死亡，这个是本来是反对铺的他们举出来的作为证明说明修复的不好，但是从他们照片当中我反而看到圆明园修复的希望，我原来估计恢复过程可能需要三五年时间，到第二年基本浮萍类的基本出来了，作为圆明园景观不一定整个湖面都铺完了，这个也是恢复以后的，在岸边荷花已经形成了，这个是在网上下载的，这是反对铺设的专家提供的照片。

　　生态的修复措施。现在生态修复也是一个新概念，最近我们在国内到处进行生态修复，总的来看我们防渗膜通过比较，是有利有弊，而且利多弊少，这是根据分析判断做出来的，即使有些负面影响，我想我们也可以通过生态修复的措施减少负面影响。生态修复的基本原则一个是回避，能规避的不要破坏，比如这个工程可以不在这做，我就不在这做，如果回避不了的，我想办法减轻最低效果，减轻以后大家还不满意的，我可以进行补偿，这块生态系统差一点，在另外一个地方进行补偿，叫异地补偿，在国外都是这么做的，美国已经形成制度了，在那块修肯定造成环境破坏，你就要花钱买环境债券，最后由专家提供你这块影响多大你买多少钱的，到哪买呢？专门有修复环境的，专家评估说你这个地方值多少钱，然后就买多少钱的，从圆明园情况来看第一没办法回避，有点负作用不大，还得进一步做工作，如果真的有负面影响我们可以采取补偿的错误，应该说是没什么问题的。另外搞生态保护，现在重点保护重要物种和重要物种的栖息地，这个一定要保护，圆明园基本是人工园林，所以没有什么重要物种，这个地方即使产生点影响通过补偿错误可以解决。通过这样一个分析，我认为圆明园这个地方铺防渗膜总体来说还是有利的，另外即使对某些生物会有点负面影响，负面影响可以通过修复措施或者补偿措施加以弥补的。

　　公众参与的制度化问题，通过这件事情我们国家应该意识到公众参与已经迫在眉睫了，老百姓的参与意识强了，什么事都想发表意见，想表达自己的愿望，这是一种积极的公众参与。这种公众参与在国外已经形成制度，贯穿每一个环节，比如一个建筑项目规划阶段、设计阶段、建设阶段都要有公众参与，再有公众参与是多层次的，包括普通市民还有一些专家和各级地方官员，参与时候在不同阶段请不同层次人参加，比如这次听证会也是一种公众参与方式，从11岁小孩，到院士都参加同一个问题，这个事情是说不清楚的，是分层次的，比如规划阶段多请市民，我这块地要干什么，你有什么意见，当我搞设计时候，这个方案行不行，多听专家意见，要立项了，多听政府官员的意见，看看有没有钱提供给你，制度是包括多方面的，形式方式包括书面调查、讨论，有时候也可能很激烈，但是我想正因为大家目标是一致的，为了把一个项目搞好，不应该采取比较带有恶意的态度，这个是绝对不允许的，或者捕风捉影式的。为了减少内耗，为了制度化，我想尽快通过媒体呼吁建立一个很完善的公众参与制度应该是迫于眉睫的。这样就能够避免国家资源的浪费。如果炒来炒去的，炒得热火朝天，结果工程停了，最后受损失的还是国家，即使要把这个防渗膜揭掉，揭掉的那三千万也是老百姓纳税钱，都是国家的钱。

　　最后根据我个人经验谈几点补救措施：第一赶紧抓紧做环评；第二赶紧检查材料厂产品说明合格证书；第三要对回填底泥尽快进行化学和生物分析；再有建议把防渗膜适当开孔，不是杜绝渗透，而是减少渗透，开孔量开到1%、2%就可以了，防渗膜不要追求100%封起来，这个开孔量可以计算，打个比方，我们现在圆明园是大漏勺，到处是孔，通过铺防渗膜适当打点孔，变得像花盆一样，如果花盆没有孔，种花的时候根子就烂了，如果打眼问题就都解决了，这个是没有什么大问题的。另外圆明园这么大，马上完全修起来很困难，我建议是不是选一个比较偏的地方彻底封闭，不让人进去，现在圆明园还是一个开放系统，人水边走，完全封闭以后，这里边会出现大量的物种，日本有个飞机场作废了，封闭了十年，现在里面狐狸都有了，成了物种根据地了，鸟也多了，昆虫也多了，生物就多起来了，使得圆明园生物比现在更多一点。另外整理湖滨带地形，建立一个稳定的水生生态系统，现在河湖都是连起来的，通过人工动力适当增加流动性，适当搞点小的瀑布，过去圆明园里瀑布景观很好，有喷泉以后可以把大量空气带到水里，圆明园不是一铺防渗膜就要死了，不是这种状态，还是很健康的，只要采取一些措施，从积极的角度给圆明园出谋划策，圆明园还是很有希望的。

　　我觉得还是要相信科学，我的意见供大家参考，有不正确地方欢迎指正，谢谢各位！

主持人：非常感谢刘树坤教授的发言，下面我们请著名生态研究专家、北京林业大学资源与环境学院生态学教授、博士生导师、国家林业局与国家环保总局国家级自然保护区评选委员会委员罗菊春教授发言！

　　罗菊春：听证会很热闹，但是我觉得听证会光图形式是不容易解决问题的，让大家说一说，根本解决问题的我觉得一个是环境影响评价，第二应该有专家来合理的处理这个问题 ，这个是最根本的。我觉得在这次听证会上真正的生态学家的意见不太多，大家都是比较慷慨激昂的，缺乏理性的思考，我今天说的以生态学观点审视圆明园铺防渗膜工程，我说说铺防渗膜的生态学问题。

　　第一，铺防渗膜对地下水的影响是很有限的。在景观生态学研究中特别重视尺度问题。生态系统与景观系统的性质随尺度不同而发生变化，而且大尺度的系统控制着小尺度系统，而小尺度系统对大系统的影响是较小的。比如在一片大森林中砍掉一小片，形成一小片草地、灌木林地，它的性质跟大林地是不一样的，但是对大森林的影响不大，而大森林却控制了小空地的森林更新。就圆明园来说总面积5250亩，铺膜面积1050亩，只占总面积的20%，而且这1050亩是由多个小湖构成的，这些小系统是不能直接往下渗水的，对整个下水系统影响是非常小的，因为都是隔离的，因为地下水是连通的，水往低处流，四周可以来补充。何况各个铺膜的湖之驳岸没有完全铺膜，还可与外界土壤水分沟通，加之圆明园地势低，容易汇水，福海地理最低，更易汇水，因此铺膜的湖泊不会成为缺地下水的孤岛。只是较大的湖如福海在铺膜后，恢复正常地下水位与土壤湿度时花的时间长一些而已。

　　第二，湖底铺膜对湖底生态系统影响是不大的。圆明园的湖早已不是自然生态系统，它每年干湿交替，每年干了以后再灌水，再下雨，第二靠人工引水湖，靠人工种植水生植物与养鱼，这样的系统靠人工建造，靠人工输入大量的能量维持，所以是半自然的或者人工化的自然生态系统。湖底铺膜以后，塑膜隔断了湖底土壤与水分交换，对好氧微生物的繁殖有一定影响，但是防渗工程采取了一些补救措施，一方面在膜上铺垫了50cm以上的土层，并在灌水后将种植一些芦苇、莲藕、藻类等水生植物，这样等于营造了一个大天然的湖泊，在水深达到1m左右，水生植物生长良好，湖底土壤微生物也能很好的反应，又将恢复一个半自然的水生生态系统。在这方面我们有很多做得很成功的例子，大家不必怀疑，大家如果怀疑可以看看日月潭的湖，人家已经做了多年了，不是说圆明园搞这一个好象是创造的，不是，早就有了，我特别看过日月潭的。

　　为了使湖底土壤微生物、土壤中的植物繁殖体得以存活，在工程结束后应尽快引水进湖，也应尽快种植水生植物，这是非常重要的。由于湖水不是流动的，容易产生厌氧的微生物，因此在种植水生植物时不要种凤眼莲(水葫芦) ，不能让它大片而严实的覆盖水面。

　　第三，防渗是保护遗址景观的必要措施。圆明园昔日风光无限的皇家园林，经过1860年英法侵略军的焚烧，1900年八国联军的再度破坏，抢掠，到清朝末年，已是园内麦陇相望，如同田野，后来无人管理，因此整治的时候特别重视，填湖、造地，拆掉27个村，拆掉马场、鸭场、工厂等共14个单位，上个世纪80年代末开始恢复山水的整治工作，上世纪90年代在圆明园遗址公园规划的指导下，在市、区两级政府的领导与资金的支持下，下大力气开始了对垃圾渣土成山、遗址被侵蚀、环境恶劣的遗址公园进行保护与环境治理，才得以看到今天的山形水系景观。

　　可以说，今天能看到的圆明园遗址，主要的是大水法那一堆石门石柱与大小湖泊构成的水系，石门石柱很好管理，水可管不住，随着人口增加、经济建设发展、地下水位下降，全球变暖使蒸发量提高，加之湖底土壤沙质，渗漏严重，今日如果不引水入湖，园内大小湖泊则是常年干涸，遗址昔日水景，无处可觅，没有了水，哪来遗址景观，可是北京是我国最缺水的城市，而且水荒越来越严重，有钱买不来水，怎么办？本人测算，要使现有1845亩的湖底常年有水，必须使大小湖泊蓄水量超过530万吨(此为蒸发量与渗漏量之和)。

　　因此，要维持圆明园遗址的景观，就是要维持水景，也就不得不在湖底铺膜防渗，这是必要的节水措施，也是没有其他办法的办法。铺膜第一个危害，要三千万，花老百姓三千万，不铺省三千万当然好，当然你要知道这样将没有水景，我们的遗址看不到真正的遗址。

　　现在在市水利局的照顾之下，每年挤出来万泉河150万吨水引入圆明园，也只能维持5-6个月，意味着6-7个月湖底朝天，湖中植物死亡，原来水生生态系统彻底破坏，景观也可大变样。

　　不铺防渗膜，当湖泊干涸后，随时间推移，湖泊生态系统与圆明园景观将发生如下演变，这个是我们完全可以预测的。

　　第四，解决遗址水景，铺设防渗膜生态保护的方法。

　　第一对防渗工程的节水措施，首先要在做环境与生态影响评价的条件下做理性的思考。事物是一分为二的，任何工程是有利有弊的，你说西部大开发，一直在搞西部考察研究，西部开发首先要修路，修路就有破坏，要尽量少破坏，比如尽可能架桥，尽可能打沙洞，你说一点破坏没有绝不可能，只要有建设，肯定保护与利用就是矛盾，问题是怎么能协调，为了保护遗址水景铺防渗膜是利大于弊的，这是必要措施，但是驳岸不要铺，一来可以向水体与岸边土壤进行气体与水分的正常交换，二来可以维持岸边久已适应水湿条件的柳树正常生长，为什么岸边不铺，驳岸不铺，我们铺了以后水位提高了，岸边柳树会长得更好，我建议杨树尽可能砍掉，杨树活30年就得枯梢，而且杨树是非常不好的，要恢复好树种，把不好的东西淘汰掉，这是很有必要的。

　　第二为了铺膜以后湖水生态系统有较好的发育，应尽快的引水入湖，尽快的引进水生植物。最好在五一之前就灌水。

　　第三福海湖面大，湖心的通气性较差，我建议在湖心里可以装几台增氧机或者埋设几个木制或竹制的透水井，我建议搞几个透气孔。

　　第四不可往湖内排入任何污水，湖四周应有绿化带，使地表径流能尽可能降低泥沙含量，减轻重金属污染，这个很重要，湖的四周包括山坡上尽可能绿化起来。

　　第五湖岸边宜种植垂柳，砍去干档的杨树，减少树木蒸腾量与湖水蒸发量。像松树、柏树耗水小得多，这个方面我们还是要科学研究。

　　我就讲这些，谢谢大家！

主持人：非常感谢罗菊春教授，下面有请武补元先生发言！

　　武补元：我写了一篇文章，论圆明园防渗工程不会对周边生态造成灾难，写完以后李开发先生看见我这个文章了，然后给我打电话，他也希望我来讲讲，首先我谈不上什么防渗专家，但是防渗工程做的不少，因为最近大家对圆明园防渗工程带来的影响议论很多，我作为一个北京市民想谈自己看法，同时我也关心圆明园防渗工程走向究竟能不能得到合理解决 ，对此我也想发表点意见。

　　圆明园防渗工程究竟能不能造成生态灾难呢，我想这样，我为了节省时间，说几个主要问题，标题式的说，不展开说，说明它的依据就行了，李开发先生给我打电话，提到一个问题，他说防渗工程是不是你做的，因为什么呢？因为我的标题就是防渗工程会不会造成周边生态灾难，提的很明确，说实在的第一这个工程不是我做的，第二我跟圆明园领导不认识，我又写一篇文章，我在办公司，我正在忙着公司30多人的吃饭问题，我还没有太多时间做这个。

　　为了写这个文章，我要找点依据，我想找圆明园领导要点数据我都找不着，圆明园防渗工程究竟会不会造成生态灾难，我觉得有这么几个问题，这几个问题讨论一下就有一些基本结论。

　　第一我国水资源现状，其实很简单，一个是水多，一个是水少，一个是水脏，水多是什么呢？刚才有的同志已经讲到了，我们国家的水资源分配非常的不均衡，南方水多，长江以南水多，占我们国家水资源的80%几，经常发生洪涝灾害，这是我们的现状，水少主要是华北地区，少到什么程度呢？少到像北京来说，已经到了我们在北京能不能再生存的地步，一般老百姓来讲，我感觉好象还没有意识到，为什么呢？到家一开水龙头就有水，无论卫生间还是厨房、洗澡各个方面用水还是比较随意的，虽然去年开听证会，对水价进行了调整，但是还不足以让普通市民还有一些事业企业单位真正的能够自觉地节约用水，还不一定能够做到这一点，所以北京已经到了能不能继续生存的地步。水的污染也非常厉害，所以圆明园不做防渗行不行？围绕这个问题，有很多专家提出来圆明园防渗工程做完以后切断了圆明园的水循环，无法使圆明园正常的湖水和地下进行自然交换，我看到报纸跟网上有关专家的评论，其中也有一些教授提到了，我们不能光看到湖水自然渗漏，还应该看到地下水对湖水的补给，这个是可行的。在北京目前地下水的状况下，是根本不可能看到的，我们在座的我估计有生之年看不到圆明园地下水能补给湖水，为什么？大趋势在这摆着，大环境在这摆着，圆明园地区的概念问题，123万平方米湖水的防渗，会不会对整个圆明园地区造成生态灾难，有必要对圆明园地区概念进行解释，圆明园地区概念不是圆明园围墙里就是圆明园地区，圆明园地区概念应该用地质水利概念解决，刚才有的同志讲说冲积扇，我们应该用流域划分，冲积扇前端边缘在什么地方，我没有做过这方面地质调查，但是我可以跟你说，说到什么程度呢？圆明园地下主河道是清河流域一部分，最终要进入海河，从海河要进海的，123万平方米的防渗绝对影响不了整个圆明园地区，是不可能的，为什么？它太小，我要举一个极端的例子，好比是一块土地上放进一个洗脸盆，这个盆是不透水的，如果搞不好这个盆水可能要变坏，盆外头没有什么太大影响。另外什么叫生态灾难，生态灾难是整个地下水的不循环，防渗工程跟旅游开发的关系，我觉得这是在听证会上曝露出来的一个问题，很多专家很直接的讲到圆明园防渗工程的实质是什么？实质是搞水上旅游开发，我要讲的是什么呢？开发跟造成生态灾难是两个概念。未按程序报批不是推倒重来的理由。我想集中这几个方面来说，我下面从这几个方面简单把刚才说的问题稍微细化一下。

　　第一为什么节水？北京市年降水量逐年减少，而且据统计连续五年干旱，由于降雨减少，地下水持续下降，下降的非常厉害，所以圆明园防渗的必要性应该是显而易见的，官厅水库和密云水库是北京主要供水水源，这两个供水水源是什么状态呢？以上很多同志已经讲到了，我们从这个表上可以看得更清楚一些，多年平均密云水库是9亿立方米，每年的来水，官厅水库是7亿，到90面前下降，官厅水库2003年每年来水一个亿，密云水库1.2亿，每年来的水已经下降到不能让人想象的程度了，下降原因是没有水，不下雨，大家可能说去年暴雨成灾，为什么水少了呢？大家知道水库的蓄水取决于水库上游整个汇水面积的降水，北京城区下的是暴雨，大部分都流走了，我们雨水再利用的非常差，密云水库下游下的很少，雨量又不怎么均匀，所以水库和官厅水库的下位下降是没法避免的，而且据目前预报，今年水不一定比去年水增加。由于来水情况少了，造成北京是严重缺水城市。实际上人均占有量仅为300立方米，是全世界的30分之一，这个是非常不乐观的，所以跨流域调水南水北调是没有办法的事，南水北调会不会解决北京市以后人均占有量的提高呢？会解决一部分，可能会达到400立方米，什么概念？现在是300立方米，300立方米是全国八分之一，400立方米七分之一到头了，仍然缺水，我们只能解决11亿立方米的水，仅仅达到现在供水能力而已，并没有比现在提高，所以不会由于南水北调给圆明园一部分水。

　　由于供水矛盾急剧增长，所以北京市地下水位埋深成下降趋势，而且近5年骤然下降，第一个柱是60年代统计的数，北京市城区地下水埋深三米多，我不知道大家知道不知道沙河往北有一个地叫南景，为什么叫南景呢？过去农村人在那打水拿一个水桶一伸手就可以把水打上来，从北京市很多地名里可以反映出来北京地下水位很高，泉水很好，到了2003年最后一个地下水埋的水柱埋深18.13米，到了圆明园地方，海淀地区平均降幅是全北京市最大的，已经到20米了，水位从3米多到20米，这个水位下降的幅度总体来讲非常大。

　　圆明园的生态分析，我们必须面临北京市的缺水，地下水位下降，含水减少这种现实，我们必须面对这个现实，不面对现实去谈其他事情都是不可能的。我想讲讲圆明园的生态分析，我只想从地下水角度谈生态问题。

　　第一防渗工程是不是切断了周边地区的地下水循环，刚才也讲到这个问题了，我们看看这张图，是刚才有几位同志都放过的图，这个图就是圆明园这次施工的分析结构图，我找北京水科所要的资料，我们从这个图上可以看清楚的看到红线是防渗膜，防渗膜按照圆明园的介绍，从媒体上看资料是只做底防渗没做侧防渗，或者侧防渗保留一部分，也就是说垂直渗漏基本上是隔绝了，但是正常的降雨跟用湖水浇灌湖边周围的植物这个水一定要参与防渗膜以下的循环，一定要参与的，为什么要参与呢？我们看细中沙卵石、粗沙从15米往上都是强透水层，这个半径有多大，不是123万平方米所能够覆盖得住的，我们湖底做了防渗，不可能切断湖以外的含水层的水循环，这个水循环是存在的，湖水本身参与水循环不循环呢？也参与，一个参与就是侧渗透，虽然渗透的很慢，第二参与水面蒸发，我们应该知道水面的蒸发是水循环的一部分，另外水底防渗膜毕竟存在微渗漏，这个渗漏可以忽略不计，但是也是存在的，防渗工程是不是切断周边地区地下水循环，这个回答是否定的。

　　圆明园湖水与地下水怎样才能双向循环呢？现在水位是20米左右，水位的含水层就是粗沙和卵石，要让这个水位恢复到防渗膜的高层，在每年枯水季时候下降一部分，丰水时候上升一部分，加上毛细作用和湖底有沟通作用，在地下水位20米深，湖底防渗回田以后1.5米深，这样一个高差情况下只有渗透没有补给，这个双向循环，理论上是可以的，什么情况可以呢？丰水非常好的前提下。

　　圆明园地区的生物种类分析，是牵扯到圆明园生物链是否被切断了，物种是不是有濒临灭绝的可能，圆明园有没有固定物种在栖息，我不敢下太大结论，这个范围是专门搞生物研究的专家解决的问题，但我不认为有。

　　从经济上考虑圆明园防渗工程有没有可行性，第一年渗透量700万立方米，第二一年水费900多万元，一年这么点水，如果不保存起来是经济上的损失，从经济上讲做防渗是可以的，只要做完防渗以后对圆明园不造成严重的危害，从经济上来讲是可行的，也是现实的，我们为什么每年要花900多万买水呢，为什么不把现有水保存起来呢？我觉得从经济角度上考虑是可行的。反过来说如果有钱不在乎900多万，我就是愿意买水，没人卖给你，为什么？没有水。

　　水上娱乐与湖底防渗，刚才我讲了听证会上我看电视里有人提到，实质问题就是旅游开发，我想适度开发水上旅游无可厚非，我讲的是适度，什么叫适度呢？就是在保护现有基础上，我们不能无度的，也不能是破坏性开发，但是不能不开发，开发旅游增加了收入，创收有什么不好，挣钱有什么不好，我们为什么不能利用现有的资源去挣钱呢，为什么呢？我觉得创收很好，为什么好？创收挣钱，可以继续为保护这遗址拿出一部分资金，缓解政府的经济困难，怎么不好呢，但是钱要用到好处。第二圆明园有一千职工，一千多职工通过利用现有资源搞开发养活了一部分人，解决了就业，给政府分担了困难，这是好事，不是坏事，前期就是在保护遗址公园前提下适度开发旅游，我觉得是好事，不是坏事，关键是度要掌握的合适。

　　这是我的想法，所以我不认为就是因为搞水上旅游搞开发所以才走湖底防渗，我们要把这个概念区别开来，所以结论以园养园，利大于弊。脱离了经济的发展和实际来谈遗址保护只能保护徒有其名，为什么不能谈经济，为什么不能把防渗跟旅游结合起来。

　　谈推倒重来，有的专家讲了推倒重来以后环评问题，我讲推倒重来是不可取的，既然123万平方米湖底防渗构不成对整个地区的危害生态灾难说，就是言过其实，既然这样简单的一味的强调湖底防渗，要挖出来的做法我认为就是对人民不负责，为什么呢？投资三千多万，这个钱不能说扔就扔，况且我们也不能够以一个重大经济损失证明一种根本就没有被证明的理论去付出这个代价，这是不负责任的态度，所以我的观点这个见解是不现实的，我反对。

　　另外这个工程是违法的，为什么没环评没报批，环保局不知道，不知道就应该拆，我这样认为，不知道没报批是不对的，要追究有关负责人的责任是可以的，为什么？我们必须要有一定的程序，我们如果没有这个程序，我们是法制国家，是越来越完善的国家，所以是应该的，也是必须的，但是不能作为推倒重来的理由，说你这个工程没经过批准，环保局没批，某某部门不知道，就得挖出来，你是违法行为，我觉得这样说也不负责任，所以我认为没报批不能作为推倒重来的理由。

　　另外我感觉很多事情不是圆明园管理部门所能承担的，跟刚才有的同志讲的一样小环境改造不了大环境，你想靠圆明园123万平方米防渗把整个生态环境改善了，这不可能，所以同时圆明园本身也承担不起这么大的责任，我想圆明园主管部门应该站出来说话，应跟公众跟媒体讲清楚防渗工程的必要性，引导媒体做一些合理、科学的报告，不能一味的追风，我从电视上看到听证会的局面是一边倒的局面，今天也有点一边倒，这个也不好，圆明园的领导就是一个被谴责的对象，指责到什么程度呢？我看媒体上说英法联军火烧圆明园，烧掉了表面跟建筑物，搞防渗是毁了它的心，断了它的路，更严重是这样一种局面，千古罪人。我觉得主管部门有必要承担这个责任，不必面对大家指责或媒体的炮轰不能讲了，我们也可以讲讲。为什么这样，因为什么呢？我前几天看一个报纸登说圆明园开始搞调查，跟游人调查，给游人发调查问卷，现场填对防渗工程的看法，一种是不填，一种小孩很快填了说要拆，我不反对小孩填，但是我觉得一个小学学生或者一个小学游客让你他评价防渗工程该拆不该拆，我觉得给他的负担太重了，他说拆还是不拆是受某种媒体的引导，他绝对不会说我认为从科学角度应该拆，我为什么举这个例子，圆明园主管部门要正确引导媒体报道，要科学合理的把圆明园防渗工程的由来有责任有义务跟市民讲清楚，让大家知道北京很缺水，就这一碗水是喝还是浇花，不浇花得死，不喝人得渴死，这是极端的例子，应该把北京市节水的必要性反复讲清楚。水已经到了影响生存地步了，圆明园做防渗工程我认为是对北京市节水的贡献，但是这种方法不一定是最好的，但是也绝不会给周边地区造成严重的生态灾难，不可能，所以我想这个是政府义不容辞的责任。

　　我作为一个普通市民，我也真切地希望圆明园防渗工程能有一个科学的、合理的结局。

　　我提供一篇文章，我看到土工协会的会长写的一篇文章，从土工膜专业角度讲没有毒，很多人讲土工膜有毒，有没有毒我不好说，但是我看了那篇报告，我觉得很有意思，我推荐给大家看看。

　　谢谢大家！

主持人：非常感谢武补元先生的演讲，今天八位嘉宾发言就到这里，我想可能有一些记者朋友有问题希望和专家交流，下面我们稍微延长一点时间，请几位专家坐到前面来，记者有问题可以提问嘉宾。

　　圆明园原管委会同志：借今天这个机会说几句话，我在圆明园呆20年，圆明园的资料我也不知道我看了多少遍，圆明园各个角落我记不起来我走了多少遍，但是我从来没有发现 ，我怎么查也查不到圆明园三园有三千亩水面，这都是最近媒体上的报告，有的专家提出来三千亩水面，我告诉大家一个我掌握的数字，圆明园是5280几亩地，水面1855亩，有人说2000亩，不对，3000亩，更不对。

　　圆明园、圆明园遗址、圆明园遗址公园这三个概念不一样，内涵也不一样，在听证会上我第四个发言，我也讲了这个，这个概念不要混淆，再一个湿地概念是什么，那天我提出来了，圆明园有两个水系，从来就是引水入园，而不是原有的积水，即便有的博士说圆明园过去渗水没有那么深，就是80厘米，哪有1.5米深呢，不对，都是引进来的水，而且深度有深有浅，如果就是跟桌子那么高，那大龙舟怎么走，这个不对。

　　再一个我是搞园林的，园林叫源于自然，高于自然，是自然的提炼，而不是越荒越好。园林是自然的提炼，原于自然又高于自然，再一点历史上是和现状和前几年甚至前十多年圆明园情况是不一样的，我不同意把三百年前的景观说成是现在的景观，就断定三百年形成的景观你们一下给破坏了，这个太冤枉人了，我不知道我是为谁，说为圆明园管委处，我为事实说句话，我为做得正确的说句话，我退休十来年了，我还随时关注，我也希望把圆明园搞得更好，至于说防渗的问题，我不着急，自有评说，这阵风来了忽悠一阵，那阵风来了忽悠一阵，我不明白为什么不经过调查的东西到处瞎报告，比如一家很有影响的报纸，说六米宽的土工膜100米长，需要数千元，铺这个一共需要1.5个亿，我怎么也算不出来，我在听证会上提三条建议：第一要深入调查研究，第二要实事求是，不要捕风捉影，我还举了一个例子，我说有些同志或先生摸着象的尾巴大象就是一根绳呀，这个不行，我建议还是实事求是，我都不敢说我对圆明园了解那么清楚，有一次专家讨论会上我说圆明园有些问题永远也弄不清，你说偷走多少珍品，谁也说不清，下落在哪，具体还说不清。

　　防渗膜是拆还是不拆，我想总有一个合理的解决办法，总不能说怎么出气怎么说话，这个也不行，怎么铺进去的还得怎么给我拆出来，这不是赌气吗，这是科学，这是国家工程，三千万也是人民的钱，我同意今天专家的一些意见，但是不要有倾向性，我希望咱们都很理性的很客观的对待这个问题，包括媒体，像对那天的听证会说反对的意见给予热烈鼓掌，说同意铺防渗的给予礼节性的鼓掌，我听了都寒心、羞愧。

　　圆明园原管委会同志：我希望客观报告，客观对待这个问题，理性的对待这个问题。

　　主持人：中国经济名家讲坛到此结束，非常感谢大家的参与，谢谢！

我对济南泉水的事情不是很了解,以前只知道已经出现间歇性的停止喷涌,看了大家的留言才知道并不是我想的那么简单..
随着城市发展和工业增长,超采地下水已经不是什么新闻了,但是过分的开采并没有带来什么好处,我们提倡边发展边治理的现代化经济模式在许多地方只是一句口号,没有什么实际行动,甚至于只发展不治理的恶性循环.,今年春节期间珠三角和长三角面临赤潮而紧急储水就是明鉴,我个人认为解决泉城无泉最好是合理的开采地下水,节约水!为了明天我们只能寻找新的水源,而不是一味的掠夺式开采!

“南部山区是济南的生命之源。”山东省水文水资源勘测局高级工程师商广宇介绍说，济南无论是地下水还是地表径流，水源均来自南部山区。从这点来讲应加快加大南部山区的水土保持，涵养水源，这才是济南“保泉”的治本之策！

这又是一个关于水是放在地上还是放在地下的问题，我的想法是，做任何事都不要违背客观规律，否则都将得到大自然的惩罚。

人为干预很多时候是适得其反，不会有亡羊补牢的效果，不如从问题的源头做起，才能从根本上解决问题，否则只能是饮鸩止渴