1982年，济南泉水出现了一次持续220天的长期断流。1986年，济南再遇大旱，保泉方向开始转向引黄工程。

两年后，投资2亿元的引黄供水一期工程通水。1989年7月，投资22亿巨资的引黄二期工程随后上马。

2003年1月，在引黄工程仅能维持市区两个月供水的背景下，商广宇、叶枝顺、高明志三位地下水专家再次联名上书省市领导：为迎战2003年水荒，开发济西地下水源应势当快行！

新任济南市长的鲍志强对此极为重视，同年1月23日召开的市长办公会决定，试验性开发济西地下水源。至此，搁置20年之久的“两碗水”观点首次引起重视。

不过，被专家一致推崇的济西水抽水试验却一波三折。

2003年2月，济西地下水源工程开钻施工。6月8日，济西抽水试验正式启动，经化验水质优良与泉水相当。

但到同年7月27日，投资3000多万元的抽水试验被济南市委叫停，理由是市区地下水位快接近喷涌线，保泉更为重要。

时隔一年，2004年7月21日，济西抽水试验再次启动。至2005年12月下旬，济西抽水试验持续进行了一年零五个月。

此阶段的监测资料显示，抽水试验每日从济西开采量达30多万立方米，累计达1.5亿立方米，地下水监测面积达1280立方米，地下水监测井120眼。

山东省水文水资源勘测局的监测数据表明：在2005年济西、济东和城区降水量分别较上年同期减少约25%的情况下，济西地下水位与上年同期持平，城区地下水位较上年同期略高。

与此同时，2005年10月，济南泉水涌水量、水位均创下近30年来同期最高纪录。

“这一方面说明‘停东采西’保泉措施见到成效；另外也证明了济西地区地下水补给量巨大，实际开采量明显小于地下水补给量。”商广宇说。

除抽水试验，课题组还采取停采、补源等试验进一步佐证：济西地下水与城区群泉之间联系微弱，应属“两碗水”。

就在济西抽水试验进行之中，去年年底，济南市水利局编写了《济南市保泉技术综合研究》，并组织专家鉴定认为，“开采济西将直接影响济南市区泉群水位”，矛头直指济西抽水试验。

但有人士对鉴定结果提出质疑：该项目鉴定委员会主任正是“一碗水”专家黄春海教授，而他同时又兼任着该项目总顾问。

今年1月17日，课题组邀请省内专家召开“济西抽水试验与保泉供水”论证会。会上，济西抽水试验成果得到了专家们的一致肯定。

同月，东风水库防渗工程上马。

“真不明白，对于越来越清晰的道理，有些人为什么总是视而不见？”4月11日，得知东风水库景观湖铺底防渗已成定局，商广宇无奈摇头。

大工程利益推手

“多年前已被叫停的东湖水库，为什么再次写进了总体规划？”张延忠表示不理解。

被认为与防渗工程同具疑问的还有另一大工程———东湖水库。

去年12月22日公示的《济南市城市总体规划（2005—2020）》，提出复建东湖水库。

“多年前已被叫停的东湖水库，为什么再次写进了总体规划？”张延忠表示不理解。

东湖水库始建于2000年，目的是缓解济东工业区的用水需求，减少地下水开采。济南市水利局是该工程的主要倡导者。

东湖工程2001年底完成前期准备，投资8.9亿元，占地1万多亩，还被列为济南市“十五”计划重点建设项目。

2002年7月，工程开工之际，王忠烈等四位济南市人大代表经长达数月调研，指出工程仅距济南机场1.83公里、高9米，对民航构成安全隐患。

这一报告引起山东高层关注，东湖工程一时搁浅。

“这么大的工程，已经得到了上级部门的审批，并且已投入了大量资金和人力，不能说不建就不建了。”4月10日，济南市规划局副局长吕杰说。

吕杰认为，虽然济西抽水试验目前取得了良好的效果，但在全国权威专家还没有最终鉴定之前，济南泉水究竟是“一碗水”还是“两碗水”，毕竟没有最后定论。“在这种情况下，我们自然要采纳政府主管部门———水利局的说法。”

一位不愿具名的山东省水利专家认为，有关部门已将济南保泉工程变成了迷宫。“不难看出，一旦济西水源确认，保泉供水成功，就无法再打着保泉的旗号上马投资巨大、弊大利小的水利工程。”另一背景是，《总体规划》提出，2020年中心城综合生活用水每人每日定额取250升，单位人口综合用水量取500升。

“这组数据偏高，会造成济南市大量缺水的错觉，为盲目上马的水利工程提供数据支持。”对城市供水有深入研究的张延忠教授说。

南控红线节节败退

自从提出南控战略后，开发商蜂拥而至，市民也陷入了“住南不住北”的误区。

就在东西部节节失守之后，南部山区水源地也被政府纳入开发之列。

商广宇则将南部山区喻为“济南生命之源。”据其介绍，自南向北，南部山区又可划分为间接补给区和直接补给区。

一份水文资料显示：在正常降雨年份，济南地下水的补充主要依赖于直接补给区，直接补给区地下水补给量为1.6亿m3/年，约占75%；间接补给区为0.6亿m3/年，占25%；且直接补给区平均下渗系数为0.45左右，在该区降水可以迅速转化为地下水并补给市区。

“因此，直接补给区保护面积的大小直接会影响济南地下水位的升降，城市发展如果侵占了强渗漏区，济南名泉和城市水源地的渗漏补给将受到严重威胁。”张延忠说。

2003年6月，山东省委原则通过了济南市《城市总体框架规划》，确定其空间发展战略为“东拓、西进、南控、北跨、中疏”10字方针。

南控，首次写入政府规划。但在地图上，“南控红线”究竟划定在何处？规划、地质、环保等部门就此展开讨论。

据济南一名房地产分析人士反映，自从提出南控战略后，开发商以为是宝地蜂拥而至，市民也陷入了“南部上风上水，住南不住北”的误区。

2005年12月22日公示的《总体规划》，关于“南控红线”的划定引起了巨大争议。

济南市环保局一名官员说，依据规划部门划定的“南控红线”，地下水直接补给区面积将由目前的536km2减少到270km2，在正常降雨年份，地下水补给量将会减少一半。

“据此推算，要实现济南市泉群勉强喷涌和地下水取水量20万m3/日，济南市的年降水必须在810mm以上。而此前30年间，降水量超过810mm的年份仅占16.7%，这意味着泉群的喷涌将受到严重威胁。”这名官员说。

而地质专家介绍，目前，南部山区原有的24个重点渗漏点已经完全消失的有3个，如果按照规划部门划定的“南控红线”进行控制，将有7个重点渗漏点完全消失，3个重点渗漏点将受到严重影响。

济南市环保局一份研究资料显示，目前规划部门定出的南控红线以北的直接补给区内，居住人口总量已经基本达到其承载能力，部分区域已经明显超载，不宜继续较大规模地开发。

环保部门通过检测发现，南部地区已经检出危害严重的有机污染物。

决策透明度期待

这次专家鉴定会属秘密召开，而关系济南保泉决策的鉴定结果至今未向社会公布。

“有人要环境，但老百姓要吃饭。”4月10日，济南市规划局副局长吕杰向记者解释，在南部山区，目前分布有6个乡镇30万农民，南控线南移就是为将部分贫困农村划入城市规划，带动他们一起致富。

吕杰表示，目前《总体规划》正送报国务院进行审批。“即使南部山区划入了城市规划，也不是随意可以进行开发，更为详细的控制性规划将在两年内出台。”

值得关注的是，济西抽水试验的全国专家论证会于4月15日在济南举行。

记者近日从权威渠道获悉，此次会议邀请了水利、地质、建设、环境等方面的16名国内知名专家，其中包括三名院士、一名国务院参事。

会上，专家对为期17个月的抽水试验成果给予了“国外罕见，填补国内空白”的高度评价。同时，专家组在鉴定意见中明确提出，“研究成果对济南市政府供水保泉可提供决策依据。”

但令人费解的是，这次专家鉴定会属秘密召开，而关系济南保泉决策的鉴定结果至今也未向社会公布。政府的决策透明度受到质疑。

“目前鉴定结果已上报济南市委相关领导审阅，结果是否公布、何时公布，要等市里作出决定。”4月21日，济南市一位政府官员说。


自此，喝惯了甘甜泉水的济南市民开始饮用相对劣质的黄河水。

不过，引黄两期工程并未完成济南的保泉目标，2001年，趵突泉断流时间达257天，次年更升至304天。

得闲了，再找点相关资料仔细了解一下，本人对名泉还是很向往的...

一提到防渗膜就引发激烈争议，回顾一下上年的圆明园防渗工程

中国经济名家讲坛(2005)第3期

　　水资源，环保与圆明园防渗工程再思考

　　时间：2005年4月20日







　　地点：北京东方广场E2座3层知识财富会所多功能会议厅

　　主持人：各位来宾、各位朋友,大家好！非常欢迎大家参加这期《中国经济名家讲坛》，《中国经济名家讲坛》是一个紧跟时代的讲坛，紧扣社会热点，努力与时俱进，同时，《中国经济名家讲坛》又是专业性很强的讲坛，专门聘请国内经济界、理论界、学术界、思想界的权威专家主讲，专家以博学的知识面与深厚的专业性，为社会解疑释难，分清是非真伪，剖析个中奥秘，指点生活迷津，启迪理性思维。

　　我们本期《中国经济名家讲坛》主题是：水资源、环保与圆明园防渗工程的再思考，我们请到了比较多的专家学者和领导，他们在各自领域有自己的研究成果，也久负盛名。现在我们为大家分别介绍：

　　首先介绍的是国务院参事、全国政协常委、著名经济与城市管理专家任玉岭老师；全国人大常委、政协河北省委员会副主席、著名水利专家王幼辉先生；还有一位是清华大学建筑学院的教授，国家一级注册建筑师，中国紫禁城学会理事，中国建筑史学会理事、学术委员、博士生导师郭黛垣教授；北京水利科学研究所所长，高级工程师，中国水利学会水利学专业委员，中国水利学会泥沙专业委员会委员李其军先生；著名经济学家、水资源研究专家、中国管理科学院研究员李开发先生；中国水利学会理事、水利学专业委员会主任、中国水利水电科学院教授级高工，博士生导师刘树坤教授；著名生态研究专家、北京林业大学资源与环境学院生态学教授、博士生导师、中国林学会、森林学会副理事长、国家级自然保护区评选委员会委员罗菊春教授；著名水利防渗专家、早年毕业于北京大学地质地理系的高级工程师，现北京伟南科技开发公司总经理武补元先生，书面发言的嘉宾还有北京工业大学教授、著名工程专业与水文地质专家陈建平教授，他的题目是关于圆明园湖底防渗工程处置的建议，另一位书面发言专家是著名地质水文专家，吉林通化市水利局高级地质工程师刘大彬教授，他发言题目是《我为圆明园湖底防渗工程说几句话》，还有一位书面发言专家是国家《供水水文地质勘察规范》GB50027-2001修订专家之一，中国市政工程西南设计研究院高级工程师张锡范先生，他的题目是《我不同意关于圆明园湖底防渗工程破坏生态平衡的说法》，我是组委会秘书长况杰，首先有请国务院参事、全国政协常委任玉岭教授演讲！

任玉岭：今天应《中国经济名家论坛》主持方的邀请，谈谈我对当前水资源方面的问题的看法和圆明园防渗工程的一点建议，因为时间关系，也因为下边我有一个会议，我想我照着稿子念。

　　我想讲的第一个问题，水资源是经济社会赖以存在和发展的重要条件，水是生命之源，水不仅是世间一切生物和秀美山川赖以存在的保障，也是人类和经济社会赖以发展的条件 ，地球要是没有了水，它就会像火星一样绝不会有今日的生机盎然。水对任何一个国家都是重要的战略资源。水资源的保证供应和安全，是一个国家战略安全的重要方面。随着世界人口的增长和工业化的推进，水的需求量在不断增加，相反自然界的水随着自然界变暖和人类活动的加剧而越来越少。当今水危机已经遍布全球，根据联合国的预测，2025年全球将有三分之二的人面临水的危机，缺水问题不仅会制约21世纪的经济社会发展，而且可能会因缺水造成国家之间的矛盾冲突，甚至战争。水资源的安全与否取决于水资源的供给和需求，作为供给因素，即包括水的供给量，也包括水的质量，所有需求因素，即包括工农业生产所需水的数量，也包括水资源的消耗方式等。其中消耗方式大有学问，有些消耗方式可以增加和浪费水资源的消耗量，而也有一些消耗方式可以减少潜在的水需求。因此水资源的安全，大有文章可做，好的水资源保护和利用政策，可以督促人们保护和合理利用水资源，有利于缓解水资源的供求矛盾，确保水资源的安全。相反，水资源就会遭到破坏和浪费，水资源的安全程度就会遭到威胁。按照国际标准，每人每年供水量在2000吨以下就是缺水国家，目前处于此类国家主要集中在非洲、中东和拉美，他们是科威特、马耳他、卡塔尔、新加坡、巴巴多斯、约旦、以色列等，在以色列因为缺水实行了管道调水工程，水价高到14美元一立方，折合人民币116元一立方，是中国水价的28倍，以色列围绕获取水源采取扩张军事手段，占领大片阿拉伯领土，阿以冲突更为复杂，60年代以色列实施国家引水工程，阿拉伯国家为了与之抗争，实施了自己的河水改道工程，最后成了中东第三次战争的重要起因。此外，叙利亚、伊拉克同土耳其之间争夺水资源斗争也十分激烈，这种斗争将会引起国际冲突。这种例子是屡见不鲜。因此，人们认为21世纪的战争将有可能因争夺水资源而引起。水资源问题如果得不到持久的解决，世界上许多地区和平都将会受到影响。仅1997年这一年非洲、中东、拉美等地就有70多起事件是由水资源短缺导致的，有人预测2025年世界上将有30亿人缺水吃，到那时水比石油的价格还要贵。为此我们可以认为自古以来水就是这个蓝色星球上生命的摇篮和象征，人类文明之舟必须以水而行，水是一个国家的 关键资源，也是一个国家兴旺发达的保证。缺了水一个国家经济社会发展就会衰退和窒息，缺了水一个国家的地位就会动摇和改变。因此，任何国家都不能轻视水资源的安全，任何时候都要重视水资源的保护和节约水资源。

　　第二个问题，我国水资源匮乏令人堪忧，我国从总量来看水资源并不十分缺乏，全国地表水资源2.8万立方米每年，地下水8000亿立方米，冰川溶化水500亿立方米，可供利用水资源11000亿立方米，世界排名第六位，人均水量只有世界人均水量四分之一，为缺水国家，尤其受季风气候的影响，各个季节降雨量相差悬殊，水资源主要集中长江以南，占全国水资源81%以上，长江以北地区水资源仅占全国的19%，面对水资源的紧缺和污染，党中央、国务院高度重视水资源的供应和保护，2002年我曾经和王秉忱参事一起向温家宝总理上交一份报告，并指出这份建议涉及节水政策和法规一些重大问题，请国家计委和水利部进行研究，在温总理的关心支持下，我国已经出台了节约用水的法规，并提高了居民用水的价格。

　　我国水资源的问题很多，概括起来有三种症状：一是贫血症，第二失血症，第三败血症。所谓贫血症指水资源总体欠缺，我国水资源总量虽然在世界排名第六，但人均占有水资源量很少，我国是人均水资源缺乏的国家。全国每年缺水在1000亿立方米以上，670座大中城市有400多座城市不同程度缺水，其中有110座城市严重缺水，日缺水量1600万立方米，我国有不少地区水资源缺乏程度已经同世界上高度缺水国家以色列等相接近。淮河以北占全国五分之三的辽阔国土上，水资源量仅占全国的八分之一，相当于世界水平的32分之一，人均不到三百立方米每年，而与之比，极度缺水的索马里人均水是980立方米，以色列人均水461立方米相比，我们连他们都不如。我国西北地区穷就穷在水资源的匮乏上，经济发展的难度之大，也同样难在干旱、少雨和水资源的不足上。由于缺水，很多牧草茂盛的现象已经不存在。华北地区，是水资源上患贫血症严重的地区，1980年华北地区人均水资源为383立方米每年，1990年下降到274立方米每年，近10几年又有大幅度减少，天津、河北、内蒙、山西、宁夏等省有数千万亩农田因缺水无收成，许多地方连饮水都无法保证，甘肃、宁夏一些地区为了解决居民吃水不得不挖水窖，有的因为存放期过长窖水很不卫生。北京是中国的首都，北京的人均水资源不足300立方米，北京有官厅、密云两大水库，库容量达到400亿立方米，到90年代来自于自然界的降雨量，1999年自然补水量在密云水库为0.8亿立方米，官厅水库2.56亿立方米，不到80年代自然补水量十分之一，2002年以来北京已经多次出现缺水危机，2003年密云水库可利用水量仅为3.8亿立方米，官厅水库可以利用水量仅为1.2亿立方米，人们加剧了地下水的采集，从而导致地下水极速下降0.78米，平均地下水位已经下降到19.01米。水资源的第二个症结是失血症，就是水源在迅速减少，最主要的表现是河流的径流量大量减少或者干涸，以及众多湖泊面积不断萎缩或者消亡。海河是我国五大水系之一，对华北水资源的供应曾起着举足轻重的作用，但至2000年海河已经有300多条支流全部干涸，新疆塔里木河年径流量原来46亿立方米，现在流到下游的仅仅剩2亿立方米，96%的水在流的过程中耗失，笔者观察到不少河流流量大幅度降低，更有不少河流都已经干涸，就连天府之国的岷江支流也经常处于断流状态。湖泊的萎缩造成的水资源失血症也十分严重，长江中下游是我国最大的淡水湖泊群，但由于过度造田，导致湖泊面积锐减，湖北省建国后千亩以上湖泊数量减少36.7%，5000亩以上湖泊减少了61.1%，湖泊面积由8528平方公里减少到2984平方公里，净减65%，号称百湖之市的武汉市现在也只剩下湖泊27座，洞庭湖50年代的面积为4350平方公里，现在减到2690平方公里，下降39%，面积最大的鄱阳湖从5160平方公里，萎缩3859平方公里。近几十年来长江中下游的水域面积已经从2.23万平方公里，下降到1.2万平方公里，这同三个三峡水库几乎相当，水资源的第三个症结是败血症，就是大量的水源被污染，污染的水源已失去应用价值，我国数以千计的河流和湖泊都患上这种败血症，他们正呼唤人们拯救。全国80%河流受到工业和生活污水的污染，全国七大水系遭到严重污染，长江、黄河、辽河、海河、太湖、巢湖的63.1%河段水质为四类或者五类，或者更差，中国82%人饮用的水都受到污染，细菌超标75%。长江本来是一江清水，而今成了最大下水道和流动的垃圾厂，沿江几万个污染源日夜不停向长江排放污水和污物，每天有五千万吨废水流进长江，长江每年接纳废水达200亿吨，地处长江口的大上海对长江的污染更加严重，苏州河成了不折不扣的大阴沟，经过多方治理稍有好转，但污染依然严峻，京杭大运河曾经美名传播，现在也污染得一塌糊涂，无锡人有一段歌谣，歌谣说“50年代淘米洗菜，60年代水质便坏，70年代鱼虾绝代，80年代洗不净马桶盖”。另外地下水的过度开采，也造成水质的严重污染。有些沿海城市地下水采集过渡引起海水倒灌，造成地下水盐化和碱化，不少城市大量开采地下水，造成地下水区域水位下降，引起地面大面积下沉，还有很多城市数以钱计的垃圾堆没有防渗，垃圾对地下水造成严重污染。五

　　

第三水资源匮乏对经济社会造成的损失和危害。

　　第四节约用水的几点建议：1997年联合国向全世界发出警告，如果在用水方面不来一次革命，今后30年全世界会有三分之二人面临缺水压力，有四分之一人为争夺水资源而争斗。我国是人口大国，缺水问题特别严重，进行节水革命刻不容缓，节水革命就是要建设节水城市，节水工业，节水农业，节水生活方式和建设节水型社会。为此建议，第一培养全民的节水意识，狠抓节水宣传，要革命就要造革命的舆论，进行节水革命就必须从节水意识抓起，要让全国人民都知道我国水资源匮乏的实际，重视紧迫感，通过各种媒体大力宣传国情和水情，讲透节约用水的重要性，把节约用水作为一种社会公德。增强公民节水的使命感、责任感，大家都为节水型社会建设做贡献。第二重视水资源的保护和管理。搞好水资源的保护和管理是进行节水革命的重要一环，为此，要打破现在多龙治水的局面，改变部门地区分隔管理的现状，要强化水源的开发保护、监督和管理，水管部门要制定国内河流、水库和地下水的开采办法，落实保护措施，研究和出台用水规定，节水政策和节水法规。第三改进生产工艺，减少用水浪费。我国由于技术水平和装备落后，用水存在着巨大的浪费。我国生产一吨钢铁用水量是世界先进水平的10-40倍，开采一吨原油是世界先进水平用水量的6-20倍，生产一吨纸用水量是国际水平的3-10倍，农田灌溉用水是世界平均水平的两倍多。工业用水重复率在国外已经达到80-90%，而我国还不到30%，GDP用水量比国外高出10倍以上。面对用水浪费严重的局面，我们需要高度重视工农业生产、工业的革新和改进，要学习国外先进经验，降低用水需求，减少用水浪费。第四加强节水技术的研究和开发，节水革命一定要狠抓研究和技术创新。近年来德国经过研究使棉纺厂用水节省80%，在居民用水方面美国水务局对7.4万居民安装节水型水池，澳大利亚和瑞典专门研究厕所用水，降低用水分别达到80%和84%，此外中水雨水也在世界许多地方得到推广和使用。在农田用水方面，美国以色列用滴灌机灌代替漫灌水，利用率提高95%，节水1.6倍，减少淡水用量25-50%，农作物产量提高15-50%，这些例子充分说明节水方面有很多可以创新的地方，节水的研究可以大有作为。第五制定水价政策，推动水价改革，要推动节约用水就要充分发挥水价的经济杠杆作用，要改变低水价造成的错误导向，要促进人们节水意识的增强，也有利于节水科技产品的开发和推广。浙江最近出现的东洋向义乌卖水的现象，必将利于水资源的节约，第六严格污水和垃圾治理，防治污染水体，为了减少污染和垃圾对水体的污染，必须加强管理，除了严禁不达标污水排入江河湖海外，还要加强垃圾处理的管理。当前全国各地垃圾围城十分严重，对地下水的污染及其严重，对此必须引起高度重视，以保护江河与地下水资源的卫生。

　　最后我对圆明园防渗工程谈一点自己的建议，如前所述，北京人均水占有水量仅300立方米每年，缺水状况比索马里以色列更严重的情况下，北京必须把建立节水城市摆在战略的首位，圆明园作为一个重点文物遗址，要保护水景公园的特色和面貌，不走创新节水的道路将没有别的选择，历史证明圆明园的水景要靠外源供给才能得以保证，今天北京水严重紧缺，而且要靠高价北调南水维持情况，绝不可能无限制向圆明园供水，保证这里的湖光风景，前几年的圆明园湖水干涸鱼死草枯的悲惨场面足以证明要保住这一重点文物遗址的水景特色，必须把引入的外源水最大限度的保存起来。在湖底铺设防渗膜，并辅以一米土层的做法，是与时俱进的创新之举，应该支持和提倡，这样做既可以节省圆明园的用水开支，减轻北京对圆明园的供水负担，而且可以使最有限的水源发挥最大的作用，以保持园中以水为主要特色的风景，已经做出的尝试证明这一条路用水是最有限的，也是最符合实际的，任何反对防渗做法和主张拆掉防渗层并要求维持圆明园历史面貌的人，实际是缺乏与时俱进的思维的，是忘记了今日北京水情已经有了很大变化和面临危机的现实的，强调拆除防渗层，保存历史面貌的结果，只能湖面干涸，鱼死草枯，一片凄惨，这样哪还有历史面貌可谈，哪还有水景特色供游人观赏，赵朴初先生曾有过这么一句话，“脑袋都没有了，哭头发还有何用”，我想这句话可以提醒过分强调保存历史面貌又主张拆掉防渗层的人们改变你们的看法和思考，也希望有关方面从实际出发，支持防渗工程早日恢复和上马，谢谢大家！

主持人：非常感谢任参事的精彩发言，下面有请北京水利科学研究所所长、高级工程师、中国水利学会泥沙专业委员会委员李其军先生发言！

　　李其军：各位女士、各位先生，朋友们大家下午好！就此机会我给大家汇报，题目是圆明园防渗工程几点启示，前一段时间圆明园炒的比较热，我作为其中参加听证会人员之一，下面就十个问题给大家做汇报。
　　第一个问题，圆明园遗址功能的定位问题，大家都没有疑义，涉及到如何保护存在明显的两派，修复派和保留派，而且这一问题已经争论了近20年，那么以罗志文、王道成为主的修缮排，还有一个派是保留派，我引罗志文的一句话，必须尊重遗址内容，圆明园总体布局这是圆明园造园意识的主要成果，现在基本保持完好，第二圆明园山形水系，这是圆明园园林艺术的依托基础，现在已遭较大破坏，但还可以恢复，第三圆明园园林建筑，包括各种宫殿、亭台楼阁等这是圆明园的精华，尽管大部分已化为灰烬仍存基础，仍可以凭借遗址展现当年风貌。引用这段话的意思是遗址的保护两派都没有意见，但是如何在保护之中发展存在着明显的学术争论，在保护基础上如何加以发展，如何加以科学的利用。就这两种很专业的学术观点来讲，其中有一派完全保留的观点，在学术上只有作为一家之言，绝对不能让所有观众和所有学者接受，这是第一点。

　　第二点圆明园生态问题，大家知道水是生态系统和生态建设的基础，没有水无论是陆地生态还是水生生态都无从谈起。那么现在北京缺水，而且缺到了在牺牲地下水来维持整个生活、生产和生态环境的最低维持的水平，目前供水的原则是以供定需，先生活后重点工业，之后才是农业和生态，这是由于北京的水资源的自然禀赋决定的，也是客观的限制条件。即使南水北调进京以后，北京在2020年时候人均水资源量也基本跟目前持平，也就是北京市总体规划上要求的，唯一的出路就是按照循环经济的原则，清水保证生活，再生水保证生态和农业。因此在当前的水资源的状况下，不能够就生态而论生态，不能够在舍其生活、重工业的情况下保生态，生态保护和生态建设大家都赞成，但涉及到如何兼顾其他方面时候，这是统筹兼顾的问题，存在两种观点：一种以人为中心的生态环境保护观，一种以生物为中心的生物与环境保护观，当然我们现在处在社会主义初级阶段，无论人均占有水资源量还有其他各种资源量，还是我们所处的发展阶段而言，我个人觉得应该是以人为本，协调可持续的科学的生态观，在多元化的社会和多阶层的社会，不能把自己的主张、把自己的生态观和环境保护观让所有人接受，同时我们特别强调要注意到我们国家所具有的自然禀赋和发展阶段，如果我们连喝的水都没有，我们更谈不上生态。

　　第三圆明园水生态地位问题，前两天我身边这位的刘教授写过一篇文章，我很赞同他的观点，总体而言，在2002年北京的生态建设、北京市规划设计之内要完成3500平方公里绿色生态空间，遵循的两轴两带多中心的格局，定位于国家的首都，世界的城市，文明的城市和一级的城市，在2020年北京市人口发展1800万，预留200万规模，2020年水资源总量是54亿，包括南水北调的10个亿，以及再生水回用的。目前整个生态环境建设是什么格局呢？是维持目前现状不让它退化。近几年圆明园生态恶化是与当前水资源紧缺紧密相关的，在大生态不改变情况下，过分强调圆明园350万平米的小生态是没有意义的，同时就目前北京的整个生态而言，就这个生态到底能够占北京市全市整个生态系统多大比例并不像有些专家所说的那样，因此说，不管陆地生态还是水生态，如果没有水的前提下，生态谈不上发展，连维持都维持不了。陆地生态如果不加以人工的浇水，陆地生态将枯死，水生态一年七、八个月的干枯状态，水生植物、动物就会灭绝，整个海淀区的水生态布局是南北干涸，现在正在做规划，在2007年之前要再现整个水生态的恢复。

　　第四关于地下水补给问题，目前地下水埋深19-20米，现在地下水已经亏空56个亿，如果圆明园不防渗，对地下水的亏空56个亿简直是杯水车薪，因此补充地下水这一说能够真正补充地下水多大比例，对地下水的下降占多大比例，并不像有些专家所说的那样。目前的地下水埋深是19-20米，如果地下水埋深超过6米，那么陆地植被的吸水量就得不到地下水有效补给，主要指植被的根系和毛细管的作用，因此说当前的地下水埋深情况下，地下水对陆地植被的生命的补给是没有作用的，目前为止北京市所有陆地植被都是靠人工浇灌的。

　　第五个问题，圆明园能否保持湿地状况。圆明园是一个古河道，渗透性非常强，在目前补水量情况下，圆明园基本上是每年的七到八个月是干枯状态，湿地是什么概念？湿地是6米地下水域通称为湿地，如果每年7到8个月都是干涸状态成不了湿地，同时湿地生态系统也保持不住，因此有些专家说保持圆明园湿地状态，我个人观点目前情况下保持不住。

　　第六个问题，防渗膜的问题，防渗膜的毒性，铺膜目前来看是环保的，包括一些饮水工程也用这个，，第二是不是渗水，其中有一组数据，在中央党校和亚运会的人工湖都用这种膜做防渗，在夏秋季，渗透性每一天3-6毫米，因此说铺膜并不是一点不漏的，而且渗透量相当可观。

　　第七水生植被问题，就生水植物而言，湖底有10-20公分土层有可以生长，深水植物只要有50公分土壤就可以生长，同时深水植物，像芦苇之类的可以扎破防渗膜。

　　第八个关于活水死水的问题。毛泽东有一句话流水不腐，活水首先是流动性和循环性，第二生物链，作为水生动物也好，水生植物也好，微生物也好，作为水体污染物的分解作用，在这个方面，我们也曾经做过试验，数据表明超过一米地下土层的时候对于污染物的去除和分解基本没有了，因此圆明园的填埋深度还是比较科学的。

　　第九关于科学态度的问题，科学是一把双刃剑，做任何事情都有利有弊，包括圆明园防渗工程的争议来讲，每一个结论每一个数据都要有科学的态度，在圆明园座谈会上，我曾经讲过这个观点，要有科学的思想，科学的精神，科学的方法，科学的数据来支撑每一个观点和结论。

　　第十关于防渗膜的拆与不拆的问题，我的观点防渗膜虽然有害，但是目前来看利还是大的，在此基础上，力求将它的生态影响降低到最低水平，要拆，如何拆，能不能修复到原始生态，以及拆的过程中对环境的影响也仍然需要考虑。

　　谢谢！

主持人：谢谢！中国经济名家讲坛是由北京华商国际科学技术培训有限公司和TOM在线以及中国水利水电出版社共同举办的。

　　下面我们请清华大学建筑学院教授，国家一级建筑师中国紫禁城学会的理事、博士生导师郭黛垣教授发言。
　　郭黛垣：我今天主要想跟大家一起把圆明园历史情况做一个介绍，也谈谈湖底防渗的看法。大家都知道圆明园是康熙46年开始建的，主要建设时间是雍正，雍正在继位之前就得到这个园子，当时是皇子的花园，规模比较小，雍正继位以后扩大了，进行比较大规模建设，最后扩成皇家园林，开始时候还算不上皇家园林，那时候规模很小，现在我们看到的圆明园实际上是经过雍正和乾隆两个朝代大规模建设，最后到了嘉庆时候做了一些补充，所以基本上完成在这三个朝代，雍正、乾隆、嘉庆。我们现在看到的所谓圆明园是三个园子，西边叫圆明园，东北侧叫长春园，东南侧叫绮春园，后来改名叫万春园，已经开放部分是奇春园和长春园，真正的圆明园门还在一个小的街里，外边看不到。真正的圆明园基本上是雍正朝建的，乾隆只做了少量补充，乾隆主要建筑活动是在长春园，奇春园在乾隆时期已经开始建，后来到了嘉庆时候又做了一些补充。

　　所以我们说圆明园目前状况，是皇家园林，大家对它的评价很高，目前是历史园林，又是国家级保护单位，同时还是爱国主义教育基地，在历史上，过去很多人对圆明园有很多评价，像西方很著名的人士都曾经评价过圆明园，比如传教士说一个超人的民族所能幻想的一切，都汇集于圆明园。圆明园是一切造园艺术的典范，圆明园集中中国传统的各种园林造园手法，这样一个大的园子反映很多当时的文化，当时的思想，比如当时的儒家的伦理文化，当时帝王重农亲农的文化，还有反映当时清朝的一些特殊情况，比如清朝和少数民族的关系。这样一个园子后来被毁了以后，大家都觉得非常遗憾，在它被毁不久，有一个清朝人写过一个圆明园词，他说这个园子是一天移天缩地在君怀。像乾隆，一年有150多天都住在圆明园里，他的活动都在圆明园里进行，圆明园实际上是当时的第二政治中心，包括接待一些外国的来访者都在圆明园里进行。所以圆明园即是政治中心，同时也是当时的文化中心。

　　园的特点，有山有水，有植物，有建筑，简单说由山水植物建筑组成的，这样一个有水有山有植物的园林，我们叫它历史园林，现在由于它的建筑都毁坏了，没有什么建筑了，都是遗址了，这些遗址和这些山水植物仍然是原来圆明园的基本特征，这个就是历史园林情况，西边是圆明园，这边是奇春园，这一边是长春园，这个是不同时期的变化，刚才是雍正拿到地以后，当时作为一个王子花园，后来到当皇帝以后扩展到这么大，后来房子盖起来了，历史上圆明园曾经有一套画图，后来到乾隆时期加以扩展，扩展到长春园。我放几张画面请大家看。到了道光和咸丰有一些零星的建设，大部分是嘉庆完成的。

　　1860年以后英法联军烧了圆明园，圆明园就变成了历史残迹了，烧了以后，当时在咸丰时没有力量，后来死了，再后来同治登基了，最后放下十几年时间，到同治12年时候，从小孩变成可以掌权可以参政的年龄了，结果开始酝酿要重修圆明园，重修圆明园时同治意思是我要对于抚养我的两宫太后要报恩，要重修，当时一些内务府大臣也怂恿他重修，还捐款，当时尚存13处建筑，计划修缮、改造的建筑多达300间，耗资巨大，财力不支，开工一年后被迫停工。1900年，八国联军进犯北京，趁战乱之机，土匪地痞、八旗兵匪再次推倒残存建筑，拆运木料、瓦石，砍伐古树名木。以后又有军阀抢夺园内假山、石材，用于修筑坟墓之类，圆明园几乎被拆抢一空，只留下一片无法搬走的山石。

　　150年以后我们再看圆明园，确实是一座历史园林了，建筑也被烧毁了，山水也有不同程度的变化，但是其中的山、水、植物、建筑遗迹所构成的园林景象，是一个和谐的整体，它仍然是300年前中国园林风格的见证，也是那个时代中国文化的见证，仔细研究还可以看到当年风貌。

　　国际上有个《佛罗伦萨宪章》，指出历史园林包括以下几个方面：第一平面和地形，第二植物，第三结构和装饰特征，第四映照天空的水面，死水或活水，这种园林是一种文化，一种风格，一个时代的见证。我们今天保护圆明园，就应该把这些东西很好保护下来。刚才一位先生说圆明园有两派，一派主张全修，一派主张废墟，这个建筑毁掉了就毁了，房子不可能建了，你要分清界限，树还可以重新种起来，规划时候，北京城市规划设计院做总体规划时候提出保护山形水系，把一些植物重新种起来，让它有一个比较好的面貌，如果房子也盖起来，都是假的，那不成，可是山和水基本都是真的，所以要求有真实性，不能100%盖房子，也不能都是废墟。当时废墟很难看，基本都是垃圾，有的人随便盖很多房子，依靠假山盖很多建筑物，把好石头当做自己房子的基础，埋到下面去了，样子很难看。

　　所以，我们在保护历史园林时候要保护山水，按照这样一个国家文物局批准的规划做了一个山形水系保护规划，保护当中遇到他们把依靠山盖的建筑都去掉，把随便种的树慢慢更新，要做这样一些工作，当时像这些树，在前几年时候，当时在圆明园荒了以后，来了一些农民，那些农民有的是太监村里的人，他们都到圆明园里住着，种的树比较乱，后来到80年代圆明园恢复以后，管理处自己组织一些人重新种一些树，这些树都不是历史园林里原来的树，是这么一个情况，这些地方变化很大。恢复山形水系过程中希望把圆明园有特点的东西重新表现出来。

　　山和水是它的基本骨架，如果没有水非常糟糕，如果根本没有水怎么保护历史园林，根本不存在了，都变成荒地了，所以水是不能缺的。我再给大家提供一个资料，历史上圆明园确实处在水源比较充沛的地段，这部分的水有一部分是他的水，有一部分是外来水，这是清朝画的一张图，这个图是草图，看不太清楚，这边是高水位区，北边也是高水位区，慢慢流到前湖后湖和福海，每年都要补充水，要从外边要水进来，那时候水从万泉河水系和玉泉山水系来，我们画了一个简图，深颜色的是高水位区，浅颜色的是低水位区，历史上圆明园要年年补水。

　　那时候的水有什么功能呢？一个是交通功能，一个是景观功能，还有种植水生植物。交通功能是最主要功能，皇帝到了圆明园基本上不走路都是坐船的，还有的地方抬轿子，档案上写的特别全。另外种植一些植物，在浅的地方种很多植物，比如种荷花、稻子等等，当时有一个紫霞舟，长110尺，宽15尺，这么大一个船，在湖里要走，船走的水一定要有一定深度，不然不能保证，前几天听证会上批判圆明园蓄水是为了赚钱，是为了划船，历史上圆明园就是要通船，而且这个船很大，这么大一个船，水不能太浅，不可能蓄50公分水就能通船，肯定要求有一定深度，查到一个资料，当时在福海旁边水面的深度就2.2米深，大的水面更深一些，据杨先生说最深地方有4米深。

　　这个图是曾经画过的一个船的路线，乾隆住在这里，可以从这个码头往那边走，根据当时档案上记载的游船的路线，有游船的地方水都是比较深的，没有游船的地方种一些东西，圆明园很有意思，种水稻也好，还种麦子，皇帝要亲自看，有一年麦子种的不好，他马上质问官员，为什么麦子种的不好，然后让那些官员检查，是不是下面的人没有很好耕作，后来罚那个官员三个月俸禄，反映出皇帝关心农业生产，他了解行情，对整个国家农业生产有一个了解，这地方是官农场所。这个都是国家政治的反映。这个是后来拍的照片，福海有水的情况，这个是种植的情况。在圆明园里有种荷花的档案记载，那个河底不好，乾隆43年曾因荷花长势不好，将河底沙子挖掉，换河泥，这同时说明圆明园水体的地质情况，在这种地质情况下，水的存在依赖于地下水的情况。

　　讲到现在情况，北京缺水，刚才很多先生都讲了，特别圆明园这块地下水处在负20米，在这么一个情况之下，有没有湿地呢，那时候地下水位高的时候可能比较潮湿，地水下位下降时候绝对不可能。这个是最近圆明园管理处那侧的坡面，地下水位在这里，防渗膜做到这个地方，做了这个防渗膜以后才能把那一点点水留住，不做防渗膜水都流下去了，讲生态的人不调研，他就想当然说圆明园是湿地，有很好生态，铺膜都隔了，植物都不好了，动物也没地栖息了，完全是想当然，不了解历史情况，也不了解现状，如何保证水体的存在，探讨圆明园怎么节水，已经做一些规划，比如节水灌溉，雨洪利用，湖底防渗都是迫不得已，如果没有湖底防渗整个圆明园就枯了，完全变成干枯的园子了，还有做防渗以后可以利用人为的措施使其活起来，避免水体变质。

　　对湖底不进行防渗处理，说可以保证湖底栖息动物和植物生存环境，可能这个水都漏下去哪有生态环境，都干死了，湖底铺防渗膜以后可以保证湖底那一部分泥土中还有生存的环境让这些动植物可以存在，可以创造出这么一个环境，另外如果干死以后，湖水没有蒸发了，对地区小气候也不好，另外铺了防渗膜以后，整个效果还是比较好的，可以做到保护历史园林。

　　这是福海在乾隆9年画上的样子，这是现在的样子，这个就是后湖那个地方湖底没有处理的时候，就是这样一个荒地，水都漏了，这个是前湖，前湖曾经有水，这个水是抽的地下水，或者是从外边进来的，当时因为圆明园养鱼，后来没有给水以后变成荒的了。

　　

在圆明园保护规划当中提出恢复山形水系的策略，我觉得这个策略完全正确，对于这样一个自然遗产如果不保护山形水系，我们的自然遗产就彻底毁了。这几张照片是没有执行规划之前的样子，假山堆的乱七八糟，旁边盖了房子，有一些都是垃圾的，河道堆满垃圾，也没有水，这个是遗址，用防渗膜保水是基本的办法，另外植物随着把遗迹清理以后，也应该补种，那天听证会上有人攻击他们砍了树，这一点请他们看《佛罗伦萨宪章》，目前我们应该由多学科研究这个问题，不是只是这些人号召保护生态，应该做到文物得到保护，水务管理有相应措施，生态少受影响，同时能够提供给老百姓休闲生活的场所。随着这个问题，圆明园自己这里也解决了就业问题，保证了我们国家的安定，我觉得这样才是合情合理的办法，不是空谈保护生态的一些理论。

　　所以我觉得水的问题不能孤立起来，失去水这个园林等于没有了，刚才我放了一些照片，都是在很荒凉的情况下，当时如果大家看都非常伤心，圆明园不应该是这样，可是现在这些人拿了这些似乎有理的理论攻击圆明园防渗工程，特别是有一位大学教授拿一张85年航拍照片，说你看这里不是有湿地面，都是水面，可是水面怎么来的，我问他，他不能回答，水是万泉河水系和小清河那边供过来的，就有水面了，如果没有水面根本没有湿地，所以我觉得这些人把事实颠倒了，把是非颠倒了，最后提供这样一种信息给领导，环保局如果只听这种信息，必然会做出不太符合客观事实的决策，不能把假信息拿出来。

　　目前对于防渗工程是不是影响北京的生态，到现在那些号称说生态灾难的人也不敢说这句话，今天有很多专家一会儿还要讲，刚才也讲了一些，圆明园即使这一小块水要渗下去也不解决北京生态水，从历史园林来看这样一个情况，这次搞的防渗工程没有什么太多值得指责的，如果有好的办法，比这个办法更好可以拿出来，反正要做防渗，也许有更好的防渗材料，但是这种防渗工程是非做不可的。

我就谈这些，谢谢！

主持人：非常感谢郭教授精彩发言，下面我们有请著名经济学家、水资源研究专家、中国管理科学院研究员李开发先生发言！

　　李开发：各位朋友、各位来宾大家好！4月13号我参加国家环保总局项目的听证会，跟我们郭教授一样也是大会的发言人员之一，上次时间比较少，借此机会把我的意见再向各位做个介绍。
　　我发言题目是《科学理性客观的评价圆明园防渗工程》，圆明园防渗工程由于媒体的报导已经成了近期的关注视点，众说纷纭，反响巨大，我们一批学者对此问题进行一系列研究探讨，现在我想汇报一下我们很多学者和专家的意见，也为我们国家环保总局下一步环评会提供一些决策的参考资料。

　　第一条，客观的评价圆明园防渗工程，应该正确坚持就事论事，实事求是的原则，要联系圆明园的实际情况做出分析判断。北京是一个高度缺水的城市，需要持续增长、稳定发展，用水控制至关重要。对圆明园管理处而言最基本问题是水从哪里来，钱从哪里来，人到哪里去。圆明园水事实上远远不能满足供应，一年要满足水的供应将近一千万立方米水，经过多年努力只有200万方，也就是说只提供五分之一，有些专家提出来要使用中水，使用其他节水技术，就目前情况来说，根据本人的调查和了解，这个条件还远远不充分。水从哪里来是客观现实，其次圆明园半数以上资金要通过服务和创收取得，不要说没有水的计划指标，即使有指标也缺少资金。再其次，圆明园的职工有1700余人，这些职工贡献了自己的家园使其成为公园，没有必要的水，没有合适的景观服务这个工作怎么安排也是我们面临的现实，因此圆明园防渗工程是节水的客观要求，也是限于资金和员工就业的重要举措，这些我们认为并无不当。

　　第二条，圆明园防渗工程本身就是一项环保工程，生态工程，不能用一个侧面来否定另一个侧面。由于圆明园严重缺水，许多时候湖底干涸，鱼类死亡，湖边树木死亡，我们不能用一个生态问题掩盖另一个生态问题，用一个环保措施否定另一个措施。如果圆明园管理处用减少了渗漏的湖水滋养周边树木植被时候，浇灌园区内花草树木时候，我们认为也是必要的生态措施。根据我们的调查，有一段时期圆明园保持了必要的水位，这时候野鸭来了，候鸟来了，我相信这也是大多数人希望看到的现状。

　　第三条，圆明园地下水位很低，地下水与地面水实现双向交流已经完全不可能，不能用为了地面水和地下水双向交流的理由来否定防渗工程，按照生态学和植物学的要求，按照专家们的研究，地面的植被需要吸收水分，以保持增长是有条件的，当地下水位低于三米以后，大部分地面植物已经难以吸收水分，到了水位低于6米时，交流就基本不可能。现在水位埋深是近20米，现在完全不能实现双向交流，只是单向渗漏而已。

　　第四条，圆明园防渗工程，经过处理以后是不是会形成一湖死水？这也是众多专家学者和社会各界反映比较强烈的内容之一。经过调查研究，我们认为目前的措施可以是一湖活水，理由是湖里水源源不断作为岸边和园区树木与植被的绿化用水和生态用水，外来水不断补充湖里的水，形成水的流动和交换。第二湖水的周边渗透目前仅仅堵住了一部分，侧渗还在进行，第三园区树木和植被用湖底水浇灌，这些浇灌水渗到地下也在进行交流，另外还有水面蒸发的方式，第四由于在湖底铺设了防渗膜以后，种养了水生植物，投放了一部分鱼类，经过一段时期繁衍，可以形成有效的有生机活力的生态体系，北京植物园等类似的防渗工程可以作为很好的例子。

　　第五条，关于圆明园功能定位问题，这是多学科、多角度的综合性课题，而且也早已有了结论，不应该在这次的讨论和听证会确定。我们知道前几天听证会社会各界的反响很多，不少人把议题定在圆明园要办成什么样的园林，我认为这种提问没有能够针对主题。我们知道圆明园的规划已经历经20年，历经数百位专家，上百次研讨会，最后确定了这个规划，这个规划是所有的专家经过讨论以后经过北京市人民政府常务会讨论，经过国家文物局批准的。这个规划有高度的权威性，也就是说不要把问题转移到圆明园应该办成什么样的园子，也就是水景园以及保持山形水系，已经有一部分保持原来的遗址风貌，这是国家规划定下来的。

　　第六条，关于圆明园防渗工程的争论应该坚持具体情况具体分析，坚持贴近事实，解决问题。北京建国以来已经经过50年的发展，当初的情况地下水的情况，生产率的情况，用水量的情况，城市建设的情况，已经发生了巨大变化，改变了原有的生态系统，同时也创造出新的生态系统，一个个新的城市建设项目在发展，城市建设的方式手段内容也在发生变化，人们通过学习，创造出新的生态系统，有利于生态的保护和人们的生活，大家都看到了，我们有很多新兴城市，在这方面处理的很好。缺水的问题是一个全局的问题，也是一个整体的问题，不能让部分和局部来承担整体和大局的问题，要让圆明园承担北京地下水交换，承担北京市的生态平衡，这种说法脱离实际。作为圆明园能够在极为有限的水资源条件下实现自保，使得在圆明园内水长绿树长青，我们认为这是对生态平衡的贡献，也是对我们国家环境保护的贡献。学术问题提倡争论，但不要把一个很具体的学术问题全局化、复杂化，甚至政治化。要摆事实讲道理，专家作为具有渊博学问和良好教养的特定群体对社会的影响是很大的，提高项目论证会和评价会的质量，发扬民主决策和倾听社会各方面意见有一个质量问题，而质量问题首先应当从专家做起。我想到那天听证会，我们有一些专家做出很多有失身份的举动，比如别人讲话的时候他在喧哗，拖延时间，其他人讲话时候还发表一些不负责任的言论，我认为这都是有失修养。

　　第七条，要坚持客观现实，数据说话。比如圆明园水深究竟是多少，工程造价究竟多少钱，比如圆明园水能不能与地下水实现双向交换，没有调查就没有发言权，我们不赞成缺少实际调查研究乱发言的不负责任的发言，专家学者不能随便发表不负责任的言论，辜负社会公众的信任。要拿出科学的真实的数据来。

　　第八条建议，正确评价圆明园防渗工程，允许不同意见当面辩论，有的学者说防渗膜污染，后来了解以后又没有毒了，后来认为将来分解以后会形成污染，我们想国家有检测报告在，据了解这种防渗膜在国外已经用了20多年，在中国已经用了10多年，数百个工程都在使用。所以我想，让不同意见互相置疑，用事实检验正确与错误才是科学严谨的办法。圆明园防渗工程听证会已经结束，根据相关安排下一次环评会。经过调查研究，我们认为圆明园管理处未能按照环评法规定操作，这无疑是不妥的，应该通过区与北京市相关部门逐级上报，批准以后才能施工。但就防渗工程项目而言，实施目的符合国家节水政策，而且本身也是一个很好的环保工程和生态工程，方法并无明显不当，措施也是比较积极的，我们建议尽快组织环评，并将经过环评的措施抓紧实施，防止拖延造成新的经济损失和环境损失。

　　我们这些意见和建议希望能听到不同的辩论，也希望我们的建议能够为主管部门最后决策时候提供参考，谢谢大家！

主持人：非常感谢李开发先生演讲，李开发先生在中央电视台许多节目里多次接受采访，许多发言很精彩。下面我们有请水边景观与生态修复专家，中国水利学会理事、水利部防洪抗旱技术中心专家组成员、中国水利水电科学研究院教授级高工、博士生导师刘树坤教授发言！

　　刘树坤：各位先生、各位女士，很感谢主办单位《中国经济名家讲坛》给我创造这个
机会来谈我的一点看法，在前些时候北京市水务局把我叫到圆明园，说发生了这么一件事情，你来看看有没有什么问题。当时我看了以后我就写了一篇文章，这个文章是在开论证会之前写的，开论证会时候我正好在外地出差没有机会参加，这样有机会我把根据最近看到的一些观点又做了一些归纳进一步谈我的看法。首先我希望这个事情能够对圆明园事件的解决有所帮助，第二我也希望这样一个被炒得很热的事件能够尽快冷静下来，恢复到富有理性的或者对圆明园保护、修复有所帮助的轨道上来。现在我们已经有点偏离了轨道，比如我们现在这样一些公众参与的方式是很不规范的，而且这种公众参与的方式已经浪费了国家的管理资源，现在全国这么多媒体、单位老百姓都在围绕这样一件事情辩论，我们国家有多少事情需要做，如果每件事情都用这种公众参与的方式，我们国家很多事情没办法做了。这里边我也要谈一下有关公众参与的事情，我做的题目《冷静的看待圆明园的湖泊防渗工程》。

　　这里边需要讨论几个问题：

　　第一个问题，大环境和小环境。大环境是北京市的生态环境，小环境是圆明园的环境，第二个问题圆明园有没有能力拯救我们北京市的大环境，第三个问题谈一下圆明园的生态用水应该从哪里来，第四个问题，具体分析一下湖泊铺设了防渗膜以后的利弊在哪里，另外谈一下有关公众参与的制度化，另外还想谈一谈圆明园的拯救措施在哪里，根据这些问题我谈一些主要观点。

　　第一个问题，大环境和小环境的关系。现在大家已经逐渐意识到了圆明园发生的问题在于北京市大环境的恶化，特别是圆明园所在的位置，北京西北部山区，过去山坡上降雨的雨水地表流了以后渗到地下，或者发洪水以后形成的冲积扇，冲积扇特点就是泥沙颗粒很粗，透水性非常强，如果山区降雨渗到地下，流到圆明园这个位置又冒出来，叫做地下水的出漏点，圆明园在地下水出漏的地方，过去很容易得到山区来水的补充。但是现在我们看这样一个过去形成圆明园的大环境已经不存在了，现在北京市中心地区地下水已经下降到40米、50米，到郊区稍微少一点，形成一个大的漏斗，圆明园所在位置地下水位已经下降到离地面以下20几米，所以我形容现在圆明园这个地方就是一个大的漏勺，你有多少水都漏下去，现在的圆明园已经不可能从外部得到地下水的补充，这是一个大环境和小环境的关系。

　　在这样一个大前提下，我认为现在圆明园所采取的措施是一种自救措施，或者自我保护措施，又是非常无奈的一个选择。如果说圆明园所在的大环境问题如果我们不解决，不引起社会的关注，把眼睛集中在圆明园这样一个具体问题上来，圆明园的问题是永远得不到解决的，如果我们真正关心圆明园，我们应该动员全社会力量恢复地下水位，把北京市建设成节水型社会，这样地下水才有可能慢慢恢复，这样一个计划可能正在考虑，但是不是短期内能实现的。刚才说了北京市地下水已经缺了50多亿立方米了，现在我们南水北调，花很大力量调来的水，一年几个亿，即使把南水北调水全部拿来补充地下水，也还需要很长时间，实际上是不可能的。我想北京的真正出路还是要靠节水，但是我们在这次的公众所关心的问题上，拣了芝麻丢了西瓜，如果通过圆明园这个事情作为一个警钟，我们关注北京市的大环境问题，我想那样北京市就有希望了。

　　另外大环境问题，不是一个人造成的，也不是一代人造成的，基本是我们建国以来整个国家的大发展，北京市的开发建设，水资源不够，超采地下水所形成的，是历史遗留下来的后果。通过这件事情应该呼吁我们北京市要认真研究真正能够制定一个大环境的修复规划，逐渐把大漏斗问题解决掉，我估计这个可能要花几十年时间，如果现在不做，永远是没法实现的。

　　这个问题交代清楚了，圆明园所在的大环境是什么状况，下面我谈第二个问题，我们很多人希望圆明园不要封起来，用漏的水回补地下水，按照这样一个设想我谈谈，看看圆明园有没有这个责任和能力。圆明园防渗工程有的人批评破坏了生态系统，是一种重大的生态灾难，这个我觉得可能把圆明园的地位说得太大了，圆明园想破坏的话，也达不到造成重大生态灾难的程度。另外我们有人担心会不会破坏北京市的生态廊道，生态廊道概念是什么呢？就是保证一些生物在通道里能够自由移动，生物能够寻找食物，能够交配、繁衍，使生物种群得到延续，一般我们做规划时候对生态廊道很注意的，但是现在看圆明园已经称不上生态廊道了，也起不到生态廊道作用，原来从山、水、坡地、丘陵、平原一直到河流入海，形成完整的生物通道，实际上我们大家到圆明园周围看看，城市化发展的很厉害，这种高速公路、各种道路、各种建筑、社区早已经切割的支离破碎，从香山、颐和园到圆明园再到清河，这样一个生态廊道实际上已经不存在了，现在圆明园状况是生态孤岛，和其他各种生态区域已经没法自由移动了。比如这里有一个小动物，它想移动到香山去很困难，现在在做大规划时候，为了保护生物通道，设出专门通道来，比如修一条路，路下面有一条洞，这次修西藏铁路给藏羊走的，要确保生态通道的形成，圆明园第一不具备这样生态作用，第二周围环境已经把它切割成孤岛，再加上圆明园的生态系统基本是后来人为形成的，无论植物还是水面，所以说圆明园做防渗以后，破坏了整个北京市的生态系统，我觉得这个确实夸大了，既然处在这样一个状态下，圆明园所能做的，只要能把自己这块绿洲保存住，把自己保护好，他的作用就功德无量了，我是这样认为和评价圆明园的。

　　所以圆明园没有能力挽救北京市的大环境，北京市大环境还要靠我们每一个人，我们的社会来挽救，每个关心圆明园的你家里每个月应该少用几方水，应该减少浪费，你所领导的单位，你的工厂应该采取各种节水措施，北京市的水资源有了富裕，才能把这个水用来恢复生态。

　　圆明园的定位，最近我一直在搞生态修复和水域景观这方面事情，圆明园原来的规划定的非常好，是国家文物局动员了几百位专家经过多年的反复争论决定的，最后定位即是对人民群众进行爱国主义教育的基地，也是供广大群众享用的园林资源，后一句话是非常重要的，别说最近好多批评说为了划船才放水，这个没错，水域的景观我们坚持三个方向：第一回归自然，尽可能保留一些绿色，第二亲水，第三要提倡水的文化，这是当前发展趋势，在圆明园里面给广大群众特别住在周边的居民提供一个好环境，能够有一些亲水设施，这应该是很正确的事情。我去过圆明园，文化大革命期间我第一次去，文化大革命没事干了，知道北京还有一个圆明园我就来看看，一看太失望了，被烧掉的东西确实很可惜，也很可恨，看不到圆明园过去曾经是一个很美丽的地方，很多流民、外来人员杂居在里面，我最近去看这里边景观已经不错了，基本形成了比较好的环境。亲水和舒适是我们搞景观、搞园林的基本要求，为老百姓谋福利，给老百姓提供晨练、休闲娱乐的空间。我觉得市民真正需求是什么应该很好调查，这个是做任何一个园林规划时候必须要做的一个公众参与方式。

　　所以我个人看，我觉得保留被英法联军破坏的这些建筑遗址，重点是三个园，这个是爱国主义教育所必须的，但是把被我们作为破坏掉的，一个是那边房子拆了，到处放垃圾，有的开荒种田了，包括在座各位破坏掉的，包括我自己，造成北京市用水不足，地下水下降，水都干了，这样一些东西保留下来，不但不能起到爱国主义的教育，因为不是由于外来侵略者破坏造成的，是我们自己破坏掉的。我觉得要分清楚爱国主义教育和保持园林基本景观的美。不管从哪个方面来说，结论应该说圆明园是不能没有水的，这是大家应该达成共识的，如果这样一点都大不成共识，这个问题就很难解决。