凡是农田水利建设搞得好的地方，农业增产增收的形势就好。


王永红：感谢汪部长在百忙中和我们基层的同志对话。我们湘潭县是毛主席的家乡，是典型的农业大县。这几年国家和地方对水利建设的投入较多，再加上我们自己积极地组织发动群众，我们连续三年每年投入水利建设资金都在一亿元左右，农田水利建设上了一个台阶，全县旱涝保收面积达到80%，农业总体生产能力较强。

从2004年开始，湘潭县连续三年被农业部评为“全国粮食生产先进县标兵”，农民收入也有了很大的提高。这些成绩的取得，都是与加强农田水利建设分不开的。

汪恕诚：你们投入水利建设的这一个亿资金具体是怎么构成的？

王永红：资金构成分五个部分。第一部分是水利部和其他部委的一些项目建设资金，包括农业综合开发和国土整理等等，这些投入大概占总投入的20%。第二部分是我们市县乡三级对一些小型水库和骨干山塘加固投入的奖励资金，每年用于冬修水利“以奖代投”的资金加起来800万元，占8%。第三部分是农民自愿民主决策，自行搞“议事水利”的投入，大概7200万元左右，占70%以上。第四部分就是以投资权换经营权，包括我们水利资源，采取招商引资的方式，引外来资金建设。比如我们搞了一个三级的低水位发电站，一位企业家投资2000多万元经营这个电站。我们要求他必须把防汛抗旱的责任摆在第一位，然后再考虑投资回报的问题。第五部分带有社会捐款慈善性质，一些外出创业的农民赚了钱后，以捐款的方式对家乡的水利建设、新农村建设做点贡献。

在目前国民经济发展的诸多问题中，水利建设问题日益突出。



汪恕诚：湘潭县的农田水利基本建设搞得不错，但从全国来看，水利建设存在的问题还不少。去年底，我参加中央经济工作会议时，与会人员都有这么一个印象，除经济结构调整、能源紧张、污染严重等国民经济发展中的一些老问题外，大家讲得较多的就是水利建设问题。

我国是一个人口大国，解决好十几亿人的吃饭问题是一个重大的战略问题。水利对于保障粮食安全至关重要。我国水资源总量不足，必须走节水农业道路。但是，长期以来，我国农业灌排工程老化失修严重，水利工程产权制度和供用水管理体制改革相对滞后，合理水价机制没有形成，用水浪费严重，这些都是提高农业综合生产能力的重要制约因素。要从根本上解决这些问题，必须整体推进灌区“两改一提高”，即通过灌区节水技术改造和用水管理体制改革，提高水的利用效率和效益。我们正在与有关部门积极协商，争取出台一些政策，加大灌区改造与改革力度。

王永红：我们基层在推进“两改一提高”时应注意哪些问题呢？

汪恕诚：要注意把灌区末级渠系改造与骨干工程改造结合起来，实现大中小各级渠系相互配套；要注意把灌区改造与用水管理体制改革结合起来，大力推进以农民用水合作组织为主要形式的农民用水自主管理制度；要注意把农业水价改革与建立水权制度、促进节水结合起来，推行终端水价制度。通过改造、改革和加强管理，从根本上解决农田水利基础设施建设、管理、运行中与农村基本经济制度不相适应的深层次问题，建立健全农田水利良性运行的长效机制，确保农业增产、农民增收和农村发展。

原有的投入政策、组织方式等被打破，新的机制和办法尚未完全建立起来，怎么办？

王永红：在新形势下，农田水利建设应该怎么搞？这是我们基层一直在探索的问题，不知道国家在这方面有什么新的举措？

汪恕诚：要从健全组织领导、政府投入、农民参与、建设管理、规划编制五个方面，加快建立与完善农田水利建设新机制。

在这方面有许多具体工作要做，比如，湘潭县的“议事水利”搞得不错，我们就是要在总结各地经验的基础上，继续探索“一事一议”开展农田水利基本建设的新途径、新办法，制定和出台全国的指导意见；要争取扩大小型农田水利“民办公助”项目中央和省级投资规模，引导和带动受益农户增加投入；要加快推进以工程产权制度改革为核心、以用水户协会为主要组织形式的小型农田水利管理体制改革，为建立和完善工程运行的长效机制提供保障；还要请尚未出台关于建立农田水利建设新机制实施意见的省(区、市)，结合当地实际，尽快制定出台实施意见或实施办法，使新形势下开展农田水利建设有章可循；同时要抓紧编制《县级农村水利规划指南》，为各地编制和实施县级农村水利规划提供指导，等等。

灌区在农业生产中发挥着重要的基础作用，如何抓好灌区的节水改造工作，促进农业增产和农民增收？



王永红：我们在基层感觉到，水利确实是农业的命脉。现在，国家提出要推进现代农业建设，稳步发展粮食生产，保障国家粮食安全，因此，更要大力发展灌溉农业。

汪恕诚：总体上还是要深化“两改一提高”。一是针对投入严重不足的问题，要争取国家加大对灌区节水改造的投资力度，加快节水改造步伐；二是针对管理体制改革滞后的问题，要加快灌区管理体制和用水制度改革步伐。既要考虑改造与改革同步推进，又要注重骨干与田间协调发展，以最大限度地发挥改造与改革、骨干与田间的整体效果。

取消“两工”制度后，如何动员农民搞好农田水利建设？


王永红：我们县里小型灌区的建设过去主要是靠农民劳动积累工和农民义务工“两工”投入，农村税费改革以后取消了“两工”，现在基层发动群众搞水利建设挺不容易的，不知道国家在这方面有什么新举措？

汪恕诚：“两工”制度对水利建设发挥了非常重要的作用。2000年以前，全国农田水利建设每年农民投入在70亿工日左右，最高年达到100亿工日，相当于一千亿元的投资。农村税费改革以后，搞水利工程建设要靠村民“一事一议”制度，实际组织起来有一定的难度。

针对这个问题，国家在2005年设立了一个小型水利专项补助资金，用于引导农民投工投劳的补助，2005年是3亿元，2006年是6亿元，2007年还要继续增加。目前这批资金量较小，我们选一些小灌区进行了试点。从各地试点的情况来看，效果非常好。特别是2006年，在重庆、四川发生大旱时，这些小工程发挥了重要作用，基本保证了当地农业的灌溉用水。有人说“灌区内外两重天”，灌区里面庄稼长得很好，灌区外面严重减产，甚至颗粒无收。

目前，各地都在探索用奖励和补助的办法来调动农民投入农田水利建设的积极性，让农民在国家的支持下，通过自己的辛勤劳动改善生产条件。

在建设农田水利工程时，如何促进节约用水，以满足我国粮食安全对水的需求？


马成兵：我们那个地方的水利设施现在搞得相当好。

汪恕诚：您就说细一点，高台县属张掖市，张掖是水利部的节水试点地区，我特别想知道农民是怎么想的，有什么问题您直说。

马成兵：以前我们那个渠都是土渠，没有什么建筑物，浇水的时候，农民一个小口子一个小口子去扒开，水淌三天就要看三天。现在在水利部的支持下，水泥硬化渠道建成了，还有地下管道滴管、PVC管都应用了。我们农民从中受益，我们的棉花、小麦、玉米都取得了丰收，如果不缺水再加上精耕细作，小麦间作玉米，两项加起来亩产粮食可以达到一千公斤，产量还是比较高的。

汪恕诚：国家在黑河流域一共投资27亿元搞节水试点，张掖是22个亿，原来张掖市所有的渠道都不配套，现在都建设好了。

马成兵：我们那里水利工程现在建设好了，但是还缺水。原因是为了国家的生态环境，经过调整，把一部分水调到内蒙古去了，我们水就比较缺了。但原来风沙天气比较多，现在好多了，我们比较理解这种调整了。现在我们一点水都不能浪费。

汪恕诚：所以在进行灌区改造时，要大力促进农业节水，这是我们建设节约型社会的一个重要内容。经过三年的努力，各地都制订了农业用水定额，作为下一步农业灌溉用水定额管理的标准。

到“十一五”末，我国农业灌溉水利用系数要从现在的0.45提高到0.5。针对这个问题，我们组织专家对灌溉水利用系数的测算方法进行了专门研究，为各地及时掌握用水效率的变化情况，加强和改进工作提供依据。

到2030年，中国人口最高峰的时候，农业灌溉水利用系数要提高到0.55。也就是说，在农业用水总量不增加的情况之下，依靠节约用水，提高用水效率，有效系数提高到0.55的时候，能够满足中国的粮食安全用水需要。

为加强用水管理，如何明晰水利工程的产权？


汪恕诚：要加强用水管理，必须明晰产权。长期以来我们产权不清，所以谁去维修、投资？这是一个需要解决的问题。产权改革非常重要，比如说大型灌区，国家投入，产权归国家，但是到了末级渠系，产权就不明晰了。现在经过改革，基本明确为农民所有，为农民集体所有。

产权明晰是非常重要的一件事情，管理体制是跟着产权走的，这些年湖南、湖北、浙江在这方面做的工作较多。比如说原来是由县水利局管理的渠系，他不是产权所有人，他用行政的办法管理，水费收不上来也没招。现在的改革干脆政企分开，让企业，或者股份制、合作社、协会等来管理渠系，产权仍然是国家的，但经营权转让后，大家交费都挺自觉的。

为节约用水，如何将水的使用权层层分解？


汪恕诚：从管理体制来讲，长期以来，我国没有水权的概念，水权在张掖走了第一步。水权的概念是什么，水的所有权归国家，水的使用权是层层分解的，明晰到每个人、集体、单位和地区。比如说黄河580亿立方的水，生态用水留下220亿立方，其它水分出去明晰到每个企业、每个灌区，宁夏灌区多少方水，宁夏灌区再一直往下分解。张掖的做法是分到每家每户，每个农民都有个水权证。你种一亩水田用800方水，你就有800方水的使用权利。

有些地方开始探索试行灌溉用水补贴，这是否有利于节水？


汪恕诚：工程修好以后，客观上有一个运行成本的问题。目前全国的水价和成本差多少呢，水价还不到成本的一半。有些地方开始探索试行灌溉用水补贴，即水价补贴，假如说每立方水成本为一毛一，现在收的水价为五分，还差六分由财政上给农民补贴。

特别要强调的是，这个补贴一定是在定额用水范围内补，超过定额浪费水就不应该补，还应该收钱，这才有利于节水，这样就能把水权、用水户协会的管理体制和经济政策有机协调起来。

马成兵：这个政策要是实行了，老百姓真的是太高兴了。我们希望全国的农业灌溉水费补贴政策早日出台。

如何充分发挥好用水户协会的作用？


汪恕诚：要做好小型农田水利工程的管理和运行体制改革，首先要理顺供水和用水的关系，要突出以用水户协会参与灌溉管理的方式来进行。按水系组织用水户协会，海选会长，让他们分配水、收水费。通过近几年的运作，用水户协会发展很快，现在已达两万多个，由协会管理的灌溉面积接近一亿亩。

水价改革后，通过用水户协会收集水费，在很多地区效果很好。甘肃每年的水费能够足额收取，就是因为通过用水户协会收水费，减少了中间环节，农民愿意交。据各地反映，用水户协会很受老百姓拥护。

马成兵：没有成立用水户协会时，浇地都是大水漫灌，把水都浪费了。现在用水户协会管得比较严格，加上水也缺了，农民非常珍惜水，一点儿水都浪费不掉，都灌到地里去了。现在收水费都是按方收费，一立方多少钱，收费也是相当精确的。我感到种粮更有盼头了。

王永红：通过这次对话，我对国家今后的水利政策有了更深的理解和把握。回去后，我们要把这些好政策贯彻下去，把农田水利建设工作做得更扎实，为农业增产、农民增收做出贡献。

记录整理：李力 张进中