向各位大侠讨教一个有关自喷管径的问题,规范上推荐,DN100的管径带64个喷头,但我们选择自喷水量时为160平米的防火面积,只需十二、三个喷头的水量,但管径却要考虑如此多的喷头流量,是不是自相矛盾?如果一个防火分区2000平米,都需要自喷,那么管径该多大啊!
向各位大侠讨教一个有关自喷管径的问题,规范上推荐,DN100的管径带64个喷头,但我们选择自喷水量时为160平米的防火面积,只需十二、三个喷头的水量,但管径却要考虑如此多的喷头流量,是不是自相矛盾?如果一个防火分区2000平米,都需要自喷,那么管径该多大啊!
12楼
我认为规范的这条规定是必要的。正是因为按设计要求不可能有64个喷头同时喷水,才需要这条限制,主要考虑的是系统的配水均匀性和可靠性。100的配水管接的喷头不超过64个,也就是每根100的配水管形成一个保护单元,即约5个作用面积为一个保护单元。这样单元之间的配水均匀度就大大增加,这对进行详细水力计算的初期估算是很有利的。另外,如果没有这条限制,那一根配水管上接的喷头数就可能大大增加,一旦这根配水管出现堵塞、漏水或其他故障影响供水时,就会影响更多的喷头。因此,对配水管接的喷头数进行必要的限制是有实际意义的。
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13楼
有几点意见和刘大虾商榷:
1、“系统的配水均匀性和可靠性”仅仅靠规定64个喷头以上用更大的管是远远不够的,最根本的还是要进行必要的计算,规范作为指导性文件,其重要任务之一就是要引导设计人员做他应该做的事,而不是淡化之,所以,这条规定也许对审查机构有很大的现实作用,但对设计人员却容易让其忽略根本,使设计者更容易不重视自喷系统的计算。
2、“100的配水管接的喷头不超过64个,也就是每根100的配水管形成一个保护单元,即约5个作用面积为一个保护单元。”这里提到的“保护单元”的概念是从何而来?根据是什么?为什么是五个作用面积?四个或者是六个行不行?自喷系统所能控制的区域就是一个作用面积,超过这个范围就不是这个系统的能力所能达到的了,或者就不是同时着火一次了。所以我怀疑这个概念的合理性和必要性。
3、“如果没有这条限制,那一根配水管上接的喷头数就可能大大增加,一旦这根配水管出现堵塞、漏水或其他故障影响供水时,就会影响更多的喷头。”真是如此吗?第一、配水管是指从立管(或者是水流指示器)到配水支管之间的管段,实际上由于种种原因,有时配水管和配水支管之间的界限并不十分清楚。第二、上面提到的“保护单元”概念还是比较理论的概念,实际工程中不全是如此,如果形不成这样的若干个“保护单元”,又如何“均匀”?第三、无论将管径设为多少,“堵塞、漏水或其他故障”等现象是不会因管径加大而有多大改变的,也就是说,管径是100还是150,对它影响的喷头数量没有直接关系。第四、既然规定得如此明确,那么,65只、70只喷头呢?就必须用125或150的!?很合理吗?对于设有自喷系统的建筑来说,至少在目前、在中国,一般喷头数都是超过64个的(64只喷头能保护的区域也就是800平米左右吧),我看以后100的水流指示器也基本可以不必生产了。第五、实际上,如果设计师真正经过计算,或者曾经计算过自喷系统,我想不会在一根配水管上接无数只喷头的,也不会在接很多喷头时管径还定为100,因为规范还要求喷水的均匀性,沿程损失太大,均匀性就很难保证,何况还要考虑压力因素。六、就算遵守了这条规定,那么,如果管径为150,“一根配水管上接的喷头数”是否“就可能大大增加”了呢?因为它出现问题而影响的喷头数不也是“更多”了吗?从这一点来说,这条规定不是为了、也并没有解决配水管出问题对所带喷头数量的影响问题,其出发点应该就是希望配水更均匀一些。七、国外只是用来“管道估算”,咱们则采用“应”字,用来做强制要求,似乎不妥。......
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14楼
楼上的兄弟,你说的话虽然是很有道理。
但是别忘记,我国现行规范还是“处方式”的,还没有达到性能基础化。
规范编制时,有这一条,是考虑到全国的情况,并不是所有的设计院对喷淋系统都有条件和能力对所有的喷淋系统都进行详细的水力计算,规范这一条是为了方便设计计算,方便设计审查时直接明了的估算,因为在工程设计上有太多太多的实践性,理论和实际还是有很大差别的,就好比你一个非常精确的计算也是建立在完全理想的状态的,在实际工程中也可能走样。当然,这并不是说详细的计算不好,我们还是提倡进行详细的计算,但是对计算作出一定的限制条件虽然具有人为的因素,但在现阶段还是有必要的,否则,在详细计算的软件和绝大多数设计人员的素质还没有提高到一定水平的情况下,完全靠计算确定,就会出现很多不能达到基本要求的设计,那时设计的审查、验算也很不易进行。规范规定的这些限制其实是最基本的要求,真正的优化设计还要看设计人员的水平了。
其实,我国规范上的绝大多数数据都是没有什么真正意义上依据的,大部分是参考了国外的相关数据。因为这些数据的真正依据,应该是实际运用中的统计分析,但是我国这方面的基础数据实在太匮乏,无法进行有效的分析,再加上涉及到安全问题,人人都有种保守的观念,所以才会形成现在的规范。
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15楼
如果按照计算来看,DN100的管径已经足够,如果喷淋泵有足够扬程。我的设计中选用DN150的原因主要是考虑水头损失。至于规范中的一些规定,有的是学习外国经验,未必可取。DN80的可以带32个喷头,水头损失实际很大了,请诸位师兄、师弟通过计算水头损失确定是否更实际一些?请指教。
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16楼
刘世锋说得很对。关键是计算。我说过,规范作为指导性文件,对工程人员是有很重要意义的。中国的这些规范为什么缺乏基础数据和基础资料?不是和这种拿来就用有关吗?设计人员水平不高、施工人员水平不高、审查人员水平不高、规范编制人员水平也不高,有这种现实情况,我们不否认,但作为规范,不应不考虑到它的“指挥棒”的作用。水平的提高不是一朝一夕的事,但不能因此不去提高,至少不能“鼓励”不提高。规范这么规定,确有一些所谓的“现实意义”,尤其对审图者更具“现实意义”,但目光未免太短了一些。所以说是“媚俗”。
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17楼
不要以为会做一点计算就很了不起,消防不是算出来的,不要“本本主义”太严重,毕竟工程系列还是主要靠经验的呀,工程上基本上所有的计算公式都是经验公式,都与产品实际工艺水平有关,所有的工程都进行数字化模拟计算在现阶段是不现实的。
就算是规范编制有一定的问题,也是很正常的,也不能随便指责,何况这条还不能说是什么真正的问题,实际的优化计算应该不会达到100的管子接到64个喷头,就怕所谓的详细计算,又没有真正的考虑全面。难道在计算中采用的计算公式,都能保证与实际完全一致吗??计算的结果一定是最优的吗??
规范的是一种标准,标准要求的是最低的要求,设计人员应该要进行详细的计算,使设计尽量优化,这是设计人员的职责,设计人员偷懒,不愿进行详细的计算,不能说是规范的错,而是设计人员自身的事情,否则,所有的规范就不用给出数据了,全部由计算确定,但并不是所有的计算都一定能够优化,都一定是完全正确的,采用一些经验性的数据进行约束,也是工程上常用的手段。如果没有这些基本的约束条件,一个设计人员因为疏忽或者使用的计算软件有故障使设计出现了较大错误,又不能及时发现,岂不更糟??如果有这些约束条件,就可以把这种失误限制在一定的范围内,并可以及时发现问题,因为这些约束条件的要求是远远低于详细计算的要求的,但又是比较直观的,这不光是对审图人员有用,对设计人员进行估算、验算、自查也很有用呀!
设计人员不进行水力计算,完全套用这条规定的现象的普遍的,但这个可以想办法解决呀,首先,设计院自己可以发现这种情况而及时制止。另外,公安部正在着手修订规章,对设计单位的设计行为进行依法监督,以后我们审图时可以要求设计院提供设计计算书,消防系统的设计计算也真正进入审查范围,不过当然是抽查,人员有限,不可能全部审查,另外也会不断开发相关设计审查软件,采用软件进行核查,来确保设计水平。
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18楼
刘峰 老兄:
“不要以为会做一点计算就很了不起,消防不是算出来的,不要“本本主义”太严重,毕竟工程系列还是主要靠经验的呀。”
听这话,您是有些生气啦?!^-^ 老兄,心态放平一些,^-^ 您再仔细看看我上面谈的话,中心意思只有一条,就是:这条规定有负面影响。我还说到“还德按规范做”之类的话。我只想强调计算的重要性,什么时候觉得我自己“会做一点计算就很了不起”了,我强调计算的重要性不应该吗? “本本主义”这样的高度是太夸奖我了,我干建筑给排水十余年了,也做过超高层或国家重点工程之类的项目,您说我是不是一点经验也没有?^-^ 老兄,我多说两句,望您别生气,看您语气,您大概是干审图工作的吧?我说这条规定对审图的意义(方便工作、简化审图难度)更大,不对吗?对设计来说也是“简化”,但不利于技术掌握。象上面您这句话我经常从一些审图人员那里听到,多少有些居高临下的意思(他们可能没有这种感觉,已经习惯了)。虽然站的角度不同,但大家都是为工程服务的,其实大家心态平和一些,对工作、对业务都是有好处的。您说呢?^-^ 说得更远点,看看新的自喷规范参编单位就能看出新规范的角度倾向,虽名为“设计规范”,但设计人员的意见在编制过程中多少是被弱化了一些。对这一点,我不敢妄言好坏,只遵循“实践是检验真理的唯一标准”。但我要说的是,谁都知道规范总是有滞后性的,对规范提出意见和异议,甚至给规范挑毛病,并没有坏处,是可以促进技术的发展的。
我谈的这些意见,其实正是我基于实际经验来谈的。坦率地说,实际做设计时,因为种种原因,我也不是哪个工程都做详细的计算,没有那个“必要”。但作为一个搞技术的人,不管是设计人员还是审图人员,“严谨”都是同样重要的。不做详细计算,仅靠经验我可以做出设计来,而且可以说对大部分工程而言我确定的管径不会差得很远,但严格说这确实不能算“严谨”。另外,经验从哪里来?没有一定的实际工程计算,仅靠现实存在的大量既没有经过计算也没经过使用检验(这种检验的可能性基本没有)的工程就能得到经验吗?可以说,“计算”是获得“经验”的重要途径之一。规范有时候就象“高考大纲”一样,指导性很强,规范这条规定在某种程度上,确实是起到了一些负面作用。
至于说到设计者和审图者之间的关系,这两者之间在位置上本来就不是平等的,产生分歧很自然。但这里是技术性论坛,这种问题不必在这里多谈。我希望的是:两者不要成为对立面,互相尊重对方的意见。仅此而已。
最后声明,我在这里的讨论仅仅是纯粹的技术探讨,毫无它意。
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19楼
同意水87说法。尤其是““计算”是获得“经验”的重要途径之一”。
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20楼
水87老兄:我并不是真的对你有什么意见,请你看一下我前面的帖子,我对你的一些观点是肯定的。但是我对你一再使用“媚俗”这样的言语来评价规范条文有点不满,因为对于规范,我们应该首先在一个尊重的态度上进行讨论、研究,我国消防规范上的问题是很多,随便可以挑出一大堆,但是我们应该谦虚的提出问题,不能主观的认为自己一定是对的,对规范的评价应该是客观的,应该尽量为规范的发展尽自己的一份力,不应该采用过分的言语来诋毁规范,这不光是对国家法规的蔑视,也是对规范编制同志的不尊重。
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21楼
刘老兄:打了几天嘴仗,有点意思。
1、在您提醒之下,我再次看了我的发言,我感觉我的言论是比较客观的,没有对规范不敬之意,我不知您是如何看出的。您也注意了我使用“媚俗”二字是一致带有引号的,这只不过是一种比喻的说法而已,没必要按字面意思去理解。如果您确实觉得扎眼,我这里向您道歉了。^-^
2、对于规范,我一向是尊重的;对于规范编制人员,我也是尊重有加。但是尊重不是盲从,所以,在谈论技术问题时,对个人的尊重应置于一边,在我心目中技术上大家是平等的。专家固然水平高,但也不是什么都是他的强项。记得我曾在另一帖子里提到一句俗话“寸有所长,尺有所短”,就是这个意思。这也是我的原则。我以为,大家凡事都不敢表露自己的想法,只敢专家说什么就做什么,技术上就不会有大的进步了。
3、我谈技术问题时,一般都是就事论事,决无专门指责谁的意思,除非指名道姓。如果无意将板砖打到谁的头上,我只能抱歉了。^-^
4、其实刘老兄还是有水平的。
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