除了土特产，还有什么是纯中国的？

你曾说北京、上海不是你心目中的中国，它们什么时候开始不是的？

王澍

：我们整个一百年的变革，目的就是为了让中国变成另外一个我们想象中的国家。

这个国家不管是资本主义的版本，还是共产主义的版本，都是西方模式。打造到现在，我觉得很成功，它基本上可以不叫中国了。当一个国家失去文化属性的时候，你就失去了扎根在文化里的基本的感觉和尊严。

在寻找“中国”的过程中，有没有可借鉴的例子？

王澍

：有一句国外媒体的话，对我很刺激。它说，中国是在现代对世界文化没有贡献的国家。

日本也曾经过大量的现代化破坏，但总有一批人知道有些东西是要坚持的。坚持到现在，人们会说，这种汽车一看就是日本的。但英国的评论说，即使它能做出全世界最好的汽车、电视、电冰箱，整个西方站在文化的高度上，对日本是不尊重的。只有当日本在时装、建筑、电影几个领域里获得国际性承认的时候，他们才获得了西方的尊重。因为你在现代文化里有贡献。反观中国，除了土特产，你在世界上找不到哪类现代产品是中国的。

你还有一个说法很有意思，文化革命其实进行了一百年。

王澍

：所有的为新而新、人和人之间基本礼仪情感的丧失，互不尊重、不信任，都是文化革命的结果，到现在还没消失。包括谎言和假话，如果给这个时代一个尖刻的定义，就是一个以谎言为主体的过度商业的时代。像商业广告，大家已经把它当成了常态，非常可怕。而光鲜的建筑，就类似于谎言。

我带儿子参加青少年机器人比赛。去了市里一个公共建筑，发现好奇怪，这么巨大光鲜的建筑，进入地下车库的道路是如此混乱，被很多隔离墩切割成像迷宫一样。它原来的设计是合理的，但在使用中没有足够的人力做日常维持。这么巨大的空间，他们从没想过这种奢侈的设计，需要管理和维护。这种造法，得有一百个“仆人”才能维持它的状态。只请一个“阿姨”，怎么维持?

你曾批评过梁思成，批评的核心是什么？

王澍

：梁思成其实是个对中国传统倾注了很多心血的人。但他面对两个不同类型的文明，却用治西方建筑史的方法来治中国建筑史。这方法对中国建筑的终结是有致命性的。他采用西方建筑史当时比较主流的方法——以帝王将相为核心的建筑史，事实上西方建筑史的做法也不完全是那样。这就使中国的民间建筑完全不在他所讨论的建筑史范围内。但我们又以他的观点制定了建筑文物保护法，导致每个城市只保留几处著名的传统大建筑就可以了，其他都拆了。

你可以看到，治史的方法对现实会有什么样的影响。

监狱式建筑、医院式建筑

象山校区选址的时候，你坚决拒绝大学城？

王澍

：大学城这类聚落的原型，是在19世纪欧洲出现的。当时为了在短期内，快速解决大量人口涌入城市的问题，就需要一些模式，这类模式叫巨型监狱模式。他们从监狱建筑找到灵感，从而能够高密度、有效率地组织大量的人，又能保证他们的稳定和安全，不出事。

为了解决那么多人的集体生活，人们总要寻找这样的模式：监狱、医院、工厂、养鸡场、养猪场。

整个的现代主义建筑，都是以医院这样的地方做原型的：大玻璃、窗明几净、阳光灿烂，非常健康。我做的建筑都是有点脏的，但只有这类有点脏的东西，它和自然才是真正可以融合的。

象山校区这个地方类似于村落，当然传统的中国村落建筑，没有这么大的。我在这么大的建筑面积下，把传统的感觉找回来，实际上是介乎城乡之间的实验。一方面，它为新城市建设，探索和我们传统生活方式有关的模式。另一方面，它也为中国乡村建设，探索比较偏向于城市化方向的模式。我希望用它来弥补中国城乡建设分裂的问题。

但是它对空间的要求非常大，而我们处于人口密集的状态。

王澍

：它有点特殊。我们学校的老师就抱怨，你为什么把房造得那么密?中国的大学，建筑和建筑间会拉好宽的距离。我们所有的建筑都沿着学校边界，按照国家规范允许的最近间距，高密度建造。然后留出中间的风景，风景的出现是以建筑的密度为代价的。反过来，密度很重要。传统城市的密度，都比现在的城市要大。你去老村落看，街道都很窄，建筑非常密集。不像现在，高楼大厦，中间有巨大的空间，绿化、种树。

这种模式，我称为郊区模式。经过西方建筑上百年的实验，被证明它形成不了城市的感觉。因为它缺乏密度后，就形不成基本的城市生活了，它更像某个城郊的睡城、居住地。你从一栋楼走到另一栋楼，累死你。在中国南方，暴日骄阳下，你会发现这样是没法生活的，就像迪拜，那没有办法步行的，因为太热了。除非你坐着有空调的汽车，从一个楼开到另外一个楼。

这类城市，我不认为它能叫做城市，我称之为反城市。

但现在摩天大楼间的间距，已经小得不能再小了。

王澍

：它只是被现实逼的，不得不逐渐靠近。城市空间是需要连续性的。你去纽约就会看到，一栋高层和一栋高层基本是挨着的，它在临近街道的部分，一定能够像传统城镇一样，形成连续的店铺。你会有兴致在街上游荡，从一个商店走入另外一个商店，那是城市的感觉。

你形容建筑和居住在这个建筑中的人，是一个虐待与被虐待的关系。在象山学院，有人在里面绕半个小时出不来。你怎么解释虐待与被虐待的关系？

王澍

：建筑和人的关系就是这样。你需要长期生活在这里，它就像个模具，对你的生活甚至形体进行模造。其实我试图摆脱这个关系，试图让人能体会到平静、放松、自由，甚至不太有功利性，不太有目的的感觉。

如果你以一种无目的漫游的心情在这里闲逛，你就会喜欢这个建筑，有点小小的迷失，很有趣。但如果你功利心很强，就会出问题。

你提到的这个案例，是我们后勤部门的一个女干部。她站在一楼接近出口的位置，要去另外一栋楼办事。我在这楼里转了半小时后，发现她还站在那里。我说你不是要办事吗，她说我找不到出口。其实这个楼有八个出口，她是判断不了哪个出口离她想去的那个地方最近。

用你的方式怎么样能够形成一个理想中的城市？

王澍

：比如杭州，需不需要高层建筑?我做过研究，以这样的人口，如果平均造八层楼，然后像传统城市一样，足够密集，高层建筑是不需要的。

巴黎是一个非常成功的城市。它在19世纪中叶做过一次全城的大规模改造。最后形成这样一个格局，道路比传统要宽，但并不算太宽。建筑平均控制在21米，也就差不多七八层楼的高度上，整个巴黎连续地形成了这样的大格局。看上去都是沿街建筑，中间会有一个很大的门，这个门平时不开，因为是私密的。偶尔有个居民会打开锁，走进去。你看一眼，其实里面都有一个大院子，漂亮得不得了。巴黎就是由成千上万个这样美丽的大花园组成的城市。

这些建筑内部并不现代化，也不太舒适。

王澍

：它的主要设施是19世纪末建造的，已经有点老了。现代化不现代化，不能这样简单评价。原本那里气候很好，基本上不需要空调。这两年全球气候变化，欧洲开始出现短暂的热天，城市会有不适应，但它不是原来规划的问题。况且，它在19世纪达到的水准，也比现在的中国城市要强。

“驴粪蛋表面光” 建筑的后遗症

你喜欢用木工营造房子的方式，你觉得这种方式的魅力在哪里？

王澍

：现代建筑这一百年的发展，都是逐渐脱离手工，走向机械。这使建筑和人渐行渐远。不光是建造时不用手工，也导致建筑师设计的建筑空间，越来越抽象，越来越干净，越来越硬。我一直在探索，如何能重新找回建筑和人那种更亲密的关系?

现在这种手工的方式，还能保留多久？

王澍

：表面上，这是个手工和机械的问题。在它背后，相信科技能使生活更好，这是非常西方的现代观念。

机械效率高，速度快，人们对它产生崇拜，但反过来人失去了在建筑中很多的乐趣和体会。手工建筑还有个特点，它能渗透在不同阶层。最底层的人，也可以自己造房子。显然整个机械时代，不是为底层服务的，它导致了社会的分层和分级、族群的对立。

我觉得中国还是幸运的。当大家来不及对这件事做深入探讨的时候，欧洲已经丧失了手工的可能性，美国和日本也一样。为什么我做的建筑，欧美建筑师看了会很震惊，因为这是很多建筑师在理论上讨论、渴望的事。但他们没有条件做。

手工也是你反社区奢华的一种方式吗？

王澍

：是。手工使用的材料都比较简单，它能有利于循环使用和节约。今天中国正在很快地走向一个奢侈性的现代化，而这个国家有十四亿人口，明摆着是不能这样做的。

所谓奢华，一个方面是博眼球的、奇观式的造型，这种造型都要花大量的钱。另一方面，更勇敢些，比如使用结构杂技，类似CCTV大楼，这也是巨贵的。第三个，巨大空间，极奢华。中国所有的五星级饭店都有巨大的大堂，你去欧洲，很少看见到这种，它相对于人的生活尺度，合适就可以了。中国建筑的那种巨大是超现实的，这是中国超现实社会的写照。还有的，就是大量奢华的装饰材料堆上去。

但你会发现，如此奢华后，真正的内部构造，他还是要省钱。这导致内部构造质量一般都不过关，我称之为“驴粪蛋表面光”的工程，表面光鲜，内部结构、设备上，能省则省，维护则几乎不考虑。所以很多房子，刚造起来很光鲜，十年后就不能看了。

我做象山校园的时候，有外国建筑师说，你解决了一个老大难的问题：中国人好像从来不想建筑维护的问题，我们的建筑一脏就很难看。而你的建筑好像脏了也挺好看。

你跟库哈斯聊过他对CCTV大楼的看法吗？

王澍

：其实库哈斯说的东西，我也能够理解。他一直有追求新意的探索精神。他的目的相对来说也简单：做一个跟以前完全不同的高层。

但这不完全是建筑师的问题，我们这个时代，就是想要这样的建筑师。建筑师毕竟是中国甲方选的。这个建筑，你可以说它有很多的问题;另一方面，它又极具代表性，是中国当代现实一个极重要的象征。

你觉得中国的建筑师和规划部门是怎样的关系？

王澍

：同谋关系。大家对这套体系的做法都很熟悉了，从项目操作上来说，同谋是最容易的办法。而我们做中山路改造的时候，要去和几百个业主谈，大家都有不同的意见，这套复杂的做法最麻烦的。整个现代建筑规划，基本想法都是快速建造的想法。

这套规划和建筑的做法是完全配合在一起的。

那么像你这样的设计师和规划部门的关系是？

王澍

：一定会产生争论。包括我做钱江时代，都是产生过激烈争论的。我在那组高层中做了高密度探索，楼和楼之间的间距只有九米多。尽管法规是允许的，但城市规划部门在观念上完全不能接受。

最后房地产商接受了，规划局也就迁就了。其实很大程度上，我们的规划局一面要听政府的，另外一面，要听资本家的。他们最不听的就是设计师的。