会客厅；这位是国家发改委能源研究所副所长、研究员戴岩德先生，这位是密苏里大学环境与能源技术学院的副院长，美国能源部效率项目研究员徐云生博士，欢迎你们。吴科长在监察过程当中发现，不光是生产企业，还包括一些公用建筑，浪费现象比较严重，但是他们又没有节能的动力，我们怎么去解决这个问题？

　　戴岩德：这是应该探讨的一个问题，我刚才看到他非常上火，非常地无奈，国外在这方面有很好的成功的经验，他们经验的做法就是，要制定一些最低能效标准或者是最高能耗限额，对工业企业或者是工矿企业，生产产品也好，生产设备也好，要提出你的这种最低能效标准，你生产产品要有一个最高能耗限额。

　　会客厅；徐博士，美国有这样的例子吗？

　　徐云生：有很多这样的例子，一个最根本的就是鼓励新的技术出来，也就是说我家里可能还是让你做24度，我并不是说一定要强制你做到26度或者28度，但是我希望你做到24度的时候能量的消耗可能比你28度、30度的时候能量消耗还要低。

　　会客厅；怎么做到？

　　徐云生：就是通过这种技术的进步，就是说举一个很简单的例子，在我们做空调的时候，虽然美国有很多这种技术可以把空调的效率提高，其中有一个就是利用地下的能量，大家都知道地下的能量是冬暖夏凉，这样用大概节能30%到40%，这个节约的幅度就非常大，但这个技术是老百姓不可以接受的，为什么？因为触及到投资很高。这时候美国的政府并不强制你用什么，他从源头上来改变，这项技术能不能在市场上有竞争力，美国能源部和环境保护署，大概在97年的时候拿出一亿美元，对公众宣传，使大家知道有这样好的技术，并且鼓励研究机构把初级成本降下来，最开始的话，可能花两倍的钱，现在你可能增加20%到30%，第三个，如果你家里要做这种东西，那么你这个设计的费用全部由州里来负担，你自己不需要付设计的费用。他相应有刚才戴院长讲的一系列的政策，也就是说比如说你在家里采用这种空调，比如你花了一万块钱，今年你一家的收入是12万块钱，那很好，你按11万块钱交税，一万块钱是免税的，从去年开始美国又通过跟银行系统沟通，美国人搬家很厉害，我用这种高效的东西，但自己并没有受益，可能两三年搬走了，这样细节美国政府都考虑到的，搬家走了以后，不是我投资别人受益了吗，没关系，政府想到了这个问题，在全美国银行的评估里面，把高耗节能的空调系统放进去，也就是说它只要发现你家里装着这个空调系统，评估下面有一个钩，你打这个钩，你这个房子的价值升值一万块钱，这个是投资人。

　　戴岩德：刚才博士讲了一个很好的一个例子，美国人想得非常细，我们国家在这方面投入也有，比如说我们国债里面对一些节能项目也有一些补贴，我觉得我们的投入相对来说很不够，比如说日本，日本资源能源厅下头有一个叫做节能和可再生能源办公室，这个办公室整个的资源能源厅它的2001年预算大概10亿美元，但是它有四亿美元就用了节能这方面，而且相当一部分就是我们博士讲的，是补贴，激励你这个企业用户来开发一些节能的新技术、新材料、新工艺，而且让你去用这些。

　　会客厅；刚才吴科长他还有一个头疼的地方，就是有的耗能大户或者说是浪费大户，针对这样的现象，我们政府能做什么来把它规划到节能的动力？

　　戴岩德：我想现在，我是搞研究的，我觉得我们研究一直在思考这样一个问题，政府做节能是你一个企业一个企业地做吗？我看这个你做不过来。有一些经济上的一些激励政策和措施来帮助你，我想这个是解决我们建立资源节约型社会，实现我们的节能规划目标的一个很重要的一个思路。你说现在我们政府做不做？大量地在做，但是我觉得非常被动，最后的结果很可能你是上火、无奈。

　　徐云生：美国在这方面，确实他对这个企业干预很少，他没有这个权力来干预这个企业，但是我觉得它设计一个很好的思路，很好的这样一个可以操作的用市场机制来鼓励什么，不鼓励什么，做得非常好。美国原则上对别人没有这样一个号召力，他通过什么呢？吴科长讲的水管的保温，像这个投入很少，并不需要太多的投入，它的回报是很好的，也就是说这个企业，你不是不愿意花吗？我来花，你不是不愿意投吗？我来投，你不是嫌这个工程烦是吗？我来管理。对不起，你原来高能耗的时候你耗了多少电，你花了多少钱，你按那个水平给我。因为我做了这个投入，这个回报自然就是我的，自然就是我的，由于他用新的技术，用这种高效的系统，这里面的投资的回报非常丰厚，就形成这样一种市场的机制，有更多的人愿意在这个行业当中投资，这样有人赚钱了，工厂得到改造了，环境改善了，能源短缺缓解了。

　　会客厅；您这又是一个观点，不光是用法律框架，和用产业政策，还有一个在市场经济当中有市场手段，让人有动力，有利益驱动去节能。

　　戴岩德：他是这个实际上就是我们刚才谈了问题的一个方面，就是你要企业去做，但是谁来做，如果让每一个企业的工程师都考虑他锅炉的改造，他的工艺的革新，在某种程度上是一个最大的浪费,所以这样一种行业在我们的过么已经有，在国际上也是非常成功的经验。

　　会客厅；我们讲到对公共机构，尤其是政府机构，查的时候他也会有一些浪费的现象，在美国是否有一个科学的管理方法，有基本的成本测算或者硬性规定，或奖惩方式吗？

　　徐云生：这个我告诉你，是一模一样的，我们和美国面临的问题是一模一样的，它也是这样的，我觉得人性都是一样的，所以无论在哪个地方，人性都是一样的。

　　戴岩德：但是美国从政府推动节能来看，经验来看，也有一条，就是政府的典范作用非常重要，第一，你也有一个明确的节能的目标和计划，比如说你把你的建筑，能源消费，你要在五年以后、十年以后要降低多少，美国提供的资料是美国联邦政府的建筑每平米的能耗是在现在的2000年的能耗是在1985年的基础上降低了30%。

　　徐云生：他为了实现这样一个目标，美国政府刚才讲了表率的作为，这个表率你可能想象不到他做到哪一步，我举一个小例子告诉你，就是美国的海军在2004年的时候，美国的海军士兵他都是住房都是很宽敞的，所以他有一大批的公寓，在2004年的时候有相当一批公寓要改造，改造什么？里面的热水系统要换，要换就存在着要买热水器，像我们政府采购，我买热水器肯定要买很好的，它的标准是什么？你不能买现在市场上有的产品，这很滑稽，你要去买一个现在市场上没有的产品。

　　会客厅；这是鼓励新产品。

　　徐云生：鼓励新产品，这个时候有一个能效的标准，最开始的时候，这样的热水器他从你那个污水里面，就是你的水是用掉了，用脏了，但是能量还在里面，美国当时的市场技术能够把这个热水，这里面的热量回收30%到40%，他这次采购新的标准出来了，有谁能够生产出把热水里面的能量提出70%到80%，海军采购你的。第一批产品已经出来了。

　　会客厅；采购的时候叫采购高标准的节能产品。

　　徐云生：没错，他这样一个很小的动作，鼓励别人朝这个方向去努力，但是新的企业风险是政府担的，因为第一批的产品的质量很可能不好的，很可能有问题的，这中间可能会漏水，有各种各样的问题，但是政府来冒这个风险。

　　会客厅；请教二位，现在国家政府创建节能社会，最急于建设的是什么？法规制度，强制手段，鼓励措施，还是政府投入？你们认为最需要的是什么？

　　戴岩德：我觉得这几个方面好像都需要加强，首先可能从最高的一个层次来看，在法规这个方面我觉得应该需要加强，我们虽然有一个节能法，但是我们这个节能法太原则了，不像日本的节能法，明确提出来你这个生产制作商，设备生产商，97年的能耗是多少，五年以后要达到多少，没有这样一些明确的指标

　　徐云生：另外我觉得就是教育，从长远来讲，我们一定不能够头疼医头，脚疼医脚，作为一个政府来讲一定要有一个长远的眼光，我还可以举一个小的例子，我有一个女儿，她现在15岁，按照这边大概是初中三年级，她在去年的时候把我家里面做了一个能源报告，写这么厚，我家里面一个风口出来的温度，耗了多少气，多少电，从1月到12月全部的曲线标出来，最后告诉我，爸爸，如果你有一千块钱你最应该改变什么，有两千块钱你能改变什么，所以这是从很小的孩子开始，我觉得这个投入是不后悔的，因为这个收益在你的后面，所以除了眼前的工作，一定还有一个将来的这种预备。我女儿夏天她在耶鲁大学，在修大学的课程，她有十场辩论，几乎都是关于能源和环境的，所以这个确确实实就是大家所面临的共同的一个挑战，不管在哪里都一样，在美国，在中国都是一样的。

　　徐云生：从另外角度来讲的话，我觉得刚才讲的小的36计，我看你那个小册子，培养每个人的这种意识，每个人过这种简约的生活也是非常重要的。

　　戴岩德：这个我插一句，就是我们实现经济发展目标是让老百姓过好日子，比如说汽车，我们还是上海的生产的美国型的汽车，还是生产西班牙的小汽车，还是日本的有一种混合动力的汽车，一百公里三个油，如何把这种世界上最领先的技术引入到我们国内来，实现蛙跳式的或者跨越式的这种发展，这个对我们能源供需影响根本上更大。

　　徐云生：我还有一点，节约能源很重要，从政府来讲怎么样高效地来运作这个事情更重要，我觉得任何一个地方如果你产生冲突，产生这个，都是一个消耗，包括我刚才讲的，如果我们到别的企业去查别人这个灯，你走了就关了，这是没有效果的，反过来大家一定要看到，那些人那些操作的人员是一种资源，是最宝贵的资源，我们在耗费另外一种资源，就是我们人力资源，这个也是不应该的，所以我从另外一个角度讲必须要有一种有效的、高效的。

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